Роман Сливин Опубликовано 29 июля, 2005 Поделиться Опубликовано 29 июля, 2005 QUOTE (Иваныч @ Jul 29 2005, 06:57 AM) В спорах о технических характеристиках крестов главное не забыыть, что эти кресты люди получили за подвиги. Крест, что японский, что мировик солдат получал за то, что прежде всего на войне воевал с врагом РОССИИ и рисковал своей жизнью. Например, вот что стоит за мировиком 4-й степени № 161 704: Конечно главное подвиг. У меня есть вот такое определение. №275048 Косенко Павел, муо, 121 пех. Пензенский "За то, что в бою 18.12.1914 у дер. Мощеница за Каменецкий лес, когда на командира роты напала толпа австрийцев, бросился на выручку к нему, заграждая своим телом, и был убит" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 31 июля, 2005 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2005 Любопытства ради применил систему критериев Иваныча на свои мировики Потратил много времени - просмотрел почти 350 четверок, и на мой взгляд, самым удобным (почти 100 %) признаком можно считать сдвиг кольца вокруг вырубного отверстия, а в сочетании критерием по опиловке, мне представляется, что точность определения ЯП или МИР - 99,9 К тому же, что мне видится еще более важным, так это удобство и простота пользования этими двумя критериями Пытаться на глаз выловить длину хвоста или разбег по вертикали 4 в степени, это не самое удобное дело Я не думаю, также, что человек всегда имеет с собой весы.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 31 июля, 2005 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2005 Мне тоже понравилось кольцо плюс опиловка. К этим двум пунктам даже я не смог придраться. Теперь почти уверен, что отличу достаточно просто. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
serg-pop Опубликовано 31 июля, 2005 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2005 Триста пятьдесят крестов - это круто!!! По поводу определения по сдвигу кольца относительно вырубного отверстия - как быть в случае поношенного креста, с разношенным ухом? Можно ли ввести еще один критерий, по относительной тольщине? Т.к. весов под рукой может не быть, признаком большего веса креста будет соответственно большая толщина. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TarutinoM Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 Получилось очень интересное обсуждение. Пару моментов, если позволите. "Косая" опиловка - правда, есть. А почему? Неужели никто не обращал внимание, что она практически всегда (вернее, до миллионников) косая в одну сторону? От медальона с монограммой к медальону с Георгием? Учитывая, что оба медальона при всех "косых ручках" опиливались в круг - это как бы должно свидетельствовать об ОЧЕНЬ простом факте - разнице диаметров медальонов (проверяется при замере медальонов на лопастях крестов). У крестов, приписанных к японцам, опиловка прямая, т.е. медальоны РАВНЫ в диаметре. Т.е. должны быть по-крайней мере 2 (две) матрицы с Георгием (одна - побольше, ранняя, вторая, поменьше - поздняя). По вопросу медальона с монограммой-шифровкой: одним из признаков "японца" считается то, что этот медальон плоский, а на мировиках он выпуклый. Не вдаваясь в правильность самого суждения - наличие и выпукого штампа, и плоского - опять таки ФАКТ. Т.е., матриц с монограммой, опять таки было минимум 2 (опять таки, плоская - ранняя, выпуклая - поздняя). А вот главный вопрос - во времени появлении 2 (двух) пар матриц (соответственно, и штемпелей), и их возможных комбинациях. Ведь все, перечисленные в сообщениях признаки - КОСВЕННЫЕ, да еще и ооочень зависят от субъективного восприятия. Для "упрощения" процесса точкой отсчета взят 1913 год. Причина - понятна. Одно дело, покупателю заявить - "точно японец" (морячокс, например), так "все" знают, что новые штампы (ес-сно, и вызванная этим косая опиловка) пошли с 1913 года, а "все" "прямые" (ес-но с кучкой других "верных" признаков) - японцы... И сооовсем другое сказать: точных данных нет, я считаю, что японец, и за свое "считаю" хочу на 02,-0,5-2-3-5-и т.д. в зависимости от отличия зеленых тысяч больше... Понятно, что этого УЖЕ не произойдет, потому что некоторым "авторитетам" могут возврат не по одному и даже не по двум крестам сделать, а ой как по большему количеству, да еще и в темных углах "потискать"... Да и у народа, собирающего разницу (который здесь, кстати, активно участвует в обсуждении), тоже проблемы могут возникнуть - даже не из-за возврата, а из-за того, что разница вдруг исчезнет, и ее самостоятельно придется обосновывать каждому конкретному клиенту, да еще и личные гарантии давать вместо принятого сейчас: "да все знают, что это японец, САМ смотри..." Что, никто с такой ситуацией не сталкивался? Бог бы с ним, сайт-то не для продаж, а для коллекционеров, как я понимаю, вот и хотелось бы разобраться: когда новые штемпеля запустили? Повторюсь, но самая интенсивная чеканка (на которую Мондвор явно не рассчитывал) была по случаю японской войны. За 2 года ему пришлось нашлепать крестов больше, чем за 50 предыдущих лет!!! И если очевидно, что японские штемпеля еще использовались в 1 мировую (как полностью в 100 тысяче (что легко отличается благодаря значку номера), так и в комбинации с новыми - пример - те же 300 тысячи), но уже явно сходили на нет в 1 МВ, то когда же уже стали использовать новые штампы??? Вопрос, конечно, к имеющим доступ к "телу" Мондвора, но на мой взгляд - новые штампы (и вызванная ими косая опиловка, в свою очередь вызванное этим уменьшение веса) пошли к конце сотых тысяч при "перенапряге" Мондвора... А при таком раскладе Цусима... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
avg Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 Тогда это мировик? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
avg Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 Другая сторона. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Купрюшкин Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 Виктор, окстись классический "японец". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TarutinoM Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 (изменено) Самое смешное, что из 4 японцев-морячков 4 ст., стоящих в настоящий момент на Екатерине, в "классические" пролезает только 1. В остальных вырубное отверстие смещено вниз ... Ну это так... Правда у того, который пролезает двойка - ... Изменено 2 августа, 2005 пользователем TarutinoM Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Купрюшкин Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 Размышления по времени смены штампа и требований к обработке: 1). Из статьи в «Георгиевском архиве» №1, где в самом начале цитируется информация из статьи Дурова «Георгиевский крест в годы 1-й мировой войны» «Военная быль» № 4 1993 г. Ясно, что самая первая партия ГК была отчеканена в апреле 1914 г. В том числе 4 ст. 150 шт. с нумерацией с единицы т.е № 1 – 150. Изображение ГК № 77 http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Georgkr/4st_77.htm позволяют увидеть, что по штампу и обработке он ничем не отличается от «японцев». 2). Очень интересна группа ГК 4 ст. с №№ 151 – 5.500 , не видел ни одного креста, хотелось бы но … 3). ГК 4 ст. со знаком номер от 35.001 и выше до 99.999 из доступных мне 46.021 и 52.692 видно, что по штампу уже безусловные «мировики», ушко уже со сдвигом и тоньше, вес 10,25 и 10,30 , но обработка еще как у «японцев» перпендикулярный запил. 4). ГК 4 ст. от 100.000 до 205.336 тут Иваныч все хорошо расписал ….. уже окончательно сменен штамп и способ обработки. Получается, что штамп был сменен в интервале от 151 до 46.021, а обработка продержалась несколько дольше и перпендикулярный запил перестал встречаться, где-то после 100.000. Очевидно, из за увеличения объема заказов ГК упростили обработку, все-таки косой запил делать гораздо быстрее и легче, чем перпендикулярный. Для каких то окончательных выводов информации – изображений очень мало, интересно что скажут коллеги, очень хотелось бы увидеть детальные сканы 4 ст. с номерами 1 – 151 и далее до 5500. Как часто встречается не косой запил на ГК до 100.000 ? *** To TarutinoM померил медальоны штангеном, получилось, что аверс у мировиков на 0,2 мм. меньше за счет косого запила, цифирь не большая но заметить при желании можно. А вот насчет выпуклых СГ на реверсе у мировиков это здорово, заметно сразу. Наверняка можно отнести к самым очевидным признакам при распознании. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иваныч Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 Приятно читать дискуссию, в которой участников больше интересует проблематика, чем личные амбиции. Браво коллегам, которые дали здравому уму пищу для размышления!!!!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 №53423 №53812 №53856 №54580 У всех перпендикулярный запил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 1 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2005 Запил практически перпендикулярный, но кольцо выдает. Вес - 11,6 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TarutinoM Опубликовано 2 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2005 (изменено) Спасибо Андрею за наводку... Вот тебе бабушка... Всем, кто заинтересовался темой - почитайте... Награды Императорской России 1706 - 1918 гг. Несколько выдержек: "При чеканке по краям происходит сплющиванье металла и поэтому крестики из под медального пресса поступают для обрезки в особую машину (сн. №5, слева стоит пом. упр. горн. инж. А.Ф. Гартман), которая и придает кресту окончательный вид. Из под этой машины крестик попадает для последней отделки и шлифовки краев напильниками (сн. №° 6. Справа стоят: впереди начальник Монетного двора, д.с.с. барон П.В. Клебек, позади управляющий медальной частью горн. инж. Н.Н. Перебаскин), после чего особая машина пробивает ушко, чем и заканчивается машинная обработка крестов. Остается произвести на каждом кресте и медали выбивку порядкового номера." Если вырубка ушка производилась отдельно от собственно чеканки, да еще и вручную кресты под машину "подкладывались" - грошь цена тогда "признаку" по сдвигу кольца вокруг вырубного отверстия... "После того, как из плавильного отделения выйдут полосы металла, от первой, последней и средней полос данной партии берутся небольшие кусочки металла и отправляются в особое "пробирное" отделение Монетного Двора, в каковом отделении и производится при помощи исключительно точных инструментов определение пробы металлов (сн. № 9). Упомянем еще и о штемпелерезных автоматических машинах, изготовляющих штампы для медалей и крестов (сн. № 8). Управляющий медальным отделением, горный инженер Н.Н. Перебаскин, поделился с нашим сотрудником сведениями о ходе работ." А вот это уже ... Матриц, что, вообще не было??? Мда, чем дальше в лес - тем толще партизаны... Какое-то наличие отсутствия критериев... Изменено 2 августа, 2005 пользователем TarutinoM Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 2 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2005 Представляется, что упорство и упрямство - это все-таки не одно и тоже Я не думаю, что каждый крест вручную выцеливался под пробивку отверстия, а если учесть что практически все отверстия смещены вправо-вверх, то это наводит на мысль, что использовалась постоянная оснастка, одна и та же Но если не нравятся такие удобные и простые варианты различия, то ничего страшного - каждый ищет свои пути Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TarutinoM Опубликовано 3 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2005 (изменено) QUOTE (PATRIK @ Aug 2 2005, 11:07 PM) Представляется, что упорство и упрямство - это все-таки не одно и тоже Я не думаю, что каждый крест вручную выцеливался под пробивку отверстия, а если учесть что практически все отверстия смещены вправо-вверх, то это наводит на мысль, что использовалась постоянная оснастка, одна и та же Но если не нравятся такие удобные и простые варианты различия, то ничего страшного - каждый ищет свои пути В части выцеливания - согласен. В части оснастки - представляется сомнительным, что пробивку осущестлял автоматический станок. Наверное все-таки человек. Который, правильно, как раз и не выцеливал пробивку отверстия. Чуть вправо, чуть влево, чуть вверх, чуть вниз, и т.д. Если еще прибавить, что до пробивки проводилась машинная обрезка, а потом еще и ручная опиловка - явно не по лекалам - то расположение отверстия вообще ни о чем говорить не может. Удобный вариант не значит правильный. Еще раз предлагаю посмотреть японских моряков 4 ст с Екатерины. К тому же, основной вопрос (для меня) - когда пошли новые штампы (выпуклые)- в 1913 или в 1905. Но на этот вопрос вообще никто ничего... Все как-то по дыркам... Изменено 3 августа, 2005 пользователем TarutinoM Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
avg Опубликовано 4 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2005 To KOLT: Не факт, особенно 3 степени. По литературе последний номер таких крестов 23605. А там сами видите.... Правда может в литературе ошибка.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TarutinoM Опубликовано 4 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2005 QUOTE (Kolt @ Aug 3 2005, 10:14 PM) Тарутино, морские кресты имеются в наличии не только в "Екатерине". Почему Вам до такой степени не дает покоя именно этот уважаемый аукционный дом? Сомнений в "японскости" выставленных там крестов нет! Kolt! Просто это самый простой и "общедоступный" способ посмотреть на японские (если угодно - признаваемые японскими) кресты и убедиться, что центровка отверстия при определении японец-не японец не может являться критерием. Ладно, чтоб в теме остался конструктив. Японец: чтоб определить быстро: 1. прямой запил 2. плоский медальон с монограммой + возможны "дополнительные" "признаки" (лучше всего - пуансоны), но они не обязательно будут присутствовать. Но уж Вы то, Kolt, это наверняка хорошо знаете... На мировиках (несмотря на присутствие "японских") пошли другие штампы: 1. с выпуклой монограммой СГ 2. с уменьшенным медальоном с Георгием. По второму пункту отдельно: уменьшение вроде небольшое - порядка 0,4 мм (при моих измерениях - от 0,2 до 0,5, 0,4 - в основном). Повторюсь, при моих измерениях. Именно оно вызывает перекос, который визуально заметен на мировиках, так как при уменьшении медальона длина лучей не изменялась (хорошо видно в профиль). Соответственно, лучи тоже нельзя запилить под прямым углом. В итоге, получаем крест с не прямым запилом (и на медальоне, и на лучах). Можно и углы рассчитать - только зачем? Для меня главное было понять причину изменения внешнего вида крестов (прямой запил - косой запил). Далее. На мировиках встречаются как кресты с прямым запилом и всеми (!) иными японскими признаками, так и комбинации: в 300 тысячах (начало) лицевой штамп идет новый (маленький), оборотный - старый (плоский). Возможно, есть другие комбинации - не искал. Эта просто бросается в глаза. Из всего вышеизложенного вытекает 1 (один !) вопрос: На период 1 МВ в употреблении были 2 пары штампов, причем "японские" уже явно "выходили" из употребления. Но тогда когда начали чеканить кресты новыми штампами? Практическую сторону вопроса, я думаю, объяснять не стоит... Думал сообща попытаться найти ответ... А тут еще эта штемпелерезная машина... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 4 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2005 Литература, в которой последним номером для 3-й степени является 23605 - надо выбросить в мусорное ведро и забыть навсегда эту глупость Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 4 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2005 Давайте не будем думать плохо о других. В любом случае эта тема имеет положительную динамику. Первый раз за продолжительное время Иваныч ответил, вменяемо на поставленный вопрос о различиях. Возможно, некоторые пункты не 100%, но, в общем, картина нарисовалась. А опыт приходит с годами познания, а не собирательства. Вот и давайте познавать вместе! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
georg Опубликовано 4 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2005 Г-н PATRIK. Относительно мусорного ведра и ГК3 нр.23605 - если у Вас имеется иная информация, то почему бы сказав А не сказать и Б. Может поделитесь, а то резко, но не аргументировано. Спасибо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TarutinoM Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 (изменено) QUOTE (Kolt @ Aug 4 2005, 11:00 PM) TarutinoM, создается впечатление, что Вы вознамерились во что бы то ни стало доказать, что "Екатерина" продает некачественные "морские" кресты. Уверяю вас, кресты самые что ни на есть "японские", включая №115240. To Kolt Вы меня извините, но читайте внимательно, что я пишу: Для большинства самый удобный и простой способ посмотреть на японских моряков - залезть на сайт Екатерины. И увидеть там не 1 или 2 моряка из своей колеекции, а подборку. То есть это самый удобный и простой способ сравнения. Прошу подумать: если я в качестве примера японских моряков привожу Екатерину: наверное я их считаю японскими? Вам еще подробней надо? Вопрос по подлинности вещей с Екатерины в рамках этой темы точно рассматривать не стоит. Мы все ошибаемся. И все хотим хорошо жить. Просто для этого каждый выбирает свой путь. Изменено 5 августа, 2005 пользователем TarutinoM Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Купрюшкин Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 Нормально тема развивалась и тут начались личностные наезды *** Игорь, почисти посты ..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Остапенко Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 НЕ ! Не буду ! Сбивает хамство с интересной темы налёт академичности Не даёт скучать ! Да и видно кто есть ху. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TarutinoM Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Aug 5 2005, 10:12 AM) Нормально тема развивалась и тут начались личностные наезды *** Игорь, почисти посты ..... Пост самопочистился во избежание обвинений в личностных наездах. Если кого обидел - прошу простить великодушно. Еще прошу прощения, что использовал материалы Екатерины в наглядных целях в качестве примера. Больше не повторится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Штурман Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 Господа! Когда читаешь обсуждение - хочется жить, ещё раз убеждаясь в том, что Георгиевская тема ВЕЧНАЯ. На счёт пробивки уха у японцев и сравнительно отцентрированного продавленного кольца вокруг - аргумент серьёзный, срабатывает на 80% (если ухо не проношено). Ухо у мировиков, как правило, тоньше самого креста, чечевицеобразной формы, обработано под косым углом. Ухо у японцев толще, близко к толщине креста, имеет форму шайбы, обработка под прямым углом. Легко определяться, когда крест в отличной сохранности, а мы имеем дело (в большинстве своём) с наградами, которые носились, а не лежали где-нибудь в коробочке. В отношении крестов 3ст до 1913г - первоначально была допущена ошибка или описка при издании. Считаю, что последним был крест за номером 28605, а не 23605, как указано во многих изданиях. Несколько раз на аукционах проходили номера 26*** и 27***. Участник под ником kus12 на старом форуме прислал инфу о том, что последней 3ст был номер 28050. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
PATRIK Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 Дело не в А и не Б Просто тиражируемая из одной "научной работы" в другой информация одного и того же автора раздражает сильно.. На самом деле ситуация выглядит так: Последним крестом 3 степени выданным в большом массиве - это 27846, и есть последняя ЕДИНИЧНАЯ выдача креста под №28378 Чем объяснить такой разбег, судить не берусь, но видимо это произошло от разных ведомств, в данном случае Морского и Военного Вот и все Какие 23605 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
georg Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 Добрый вечер. Г-н PATRIK- Прошу извинить если был резок. Данная инфа (23605) смущала именно цитированием из одного в другое издание (оставлю на соей совести "-" отношение к их авторам в данном вопросе). К сожалению именно подобные "научные работы", как наиболее растиражированные, берутся за основу в коллекционировании. Ув. Georg- Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь Остапенко Опубликовано 5 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2005 Говорю только о своих экспериментах - замерял ширину креста по горизонтальным лучам . "Японцы" до 34 мм не дотягивают, а "мировики" - шире 34 мм . Обьяснить можно вырубкой - прямая у одних и скошенная у других . Прошу коллег потратить пару минут и замерить имеющиеся у вас экземпляры . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
avg Опубликовано 6 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 6 августа, 2005 Сергей Борисовичу спасибо, почти на четыре тысячи крестов расширена зона поиска.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vaszja Опубликовано 6 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 6 августа, 2005 Японец 161227,вес 12.1,ширина 34.3,выдан Кельдеру Даниилу,второй стрелковый полк,за разновременные дела Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vaszja Опубликовано 6 августа, 2005 Поделиться Опубликовано 6 августа, 2005 А кто-нибудь может подсказать,к какому периоду относится георгиевский крест третьей степени номер 5465,ухо лопатой,вес 10.7.Это уже японец или более ранний.Я уже не осмеливаюсь спросить,может кто-то имеет возможность сообщить кому и за что был выдан? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти