Клейма 56, 1882 года

[AGn]

Тема здесь:

 

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=431&t=420571

 

Как вам эти клейма?

[nobody]

Александр Николаевич, а не могут это быть поддельные клейма того времени?

[AGn]

QUOTE (nobody @ Mar 21 2012, 03:27 AM)

Александр Николаевич, а не могут это быть поддельные клейма того времени?

Для начала - чье это клеймо?

[nobody]

Вероятно , вверху изображена нижняя часть герба Москвы ?

 

[Плохиш]

Клеймо поддельное.

[Berg170]

Вполне допустимая для подлинного московского клейма графика всех видимых элементов. В те годы даже эксперты пробирных палаток в некоторых случаях не могли с уверенностью утверждать подлинное перед ними клеймо или поддельное. А уж мы и подавно.

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Mar 21 2012, 10:36 PM)

Клеймо поддельное.

Думаю все же вот это пытались изобразить...

[AGn]

QUOTE (Berg170 @ Mar 21 2012, 11:00 PM)

Вполне допустимая для подлинного московского клейма графика всех видимых элементов. В те годы даже эксперты пробирных палаток в некоторых случаях не могли с уверенностью утверждать подлинное перед ними клеймо или поддельное. А уж мы и подавно.

Клеймо вымучено по картинке из П-Л, а вы говорите графика "вполне допустимая"...

[Berg170]

Думаю, что наоборт - картинки в П-Л вымучены с многобразия подлинных клейм 1880-х годов. Всем кто серьезно занимается изучением клейм этого периода хорошо известно многообразие изображений гербов, цифр, пропорций, размеров, взаимных расположений элементов и т.п. Нам, конечно, хотелось бы иметь четкие и однозначные параметры подлинности этих клейм, но их не было тогда, нет и сейчас. Опыт, насмотренность, обширная база заведомо подлинных образцов, изучение самого предмета несущего клеймо, - это лишь хорошие помошники, но не гаранты обеспечивающие защиту от ошибок.

Смотрите какие корявые восьмерки.

Изменено 21 марта, 2012 пользователем Berg170

[Berg170]

Скорее всего Плохиш сделал свой вывод по неуклюжей графике цифры 5. Но вот примеры пятерок с заведомо подлинных клейм того периода. Чем они лучше? А слившиеся в экстазе в один иероглиф 5 и 6 тоже могут ненравиться.

Изменено 21 марта, 2012 пользователем Berg170

[Berg170]

...

[Berg170]

"Не боги горшки обжигают".

[AGn]

QUOTE (Berg170 @ Mar 21 2012, 11:36 PM)

Думаю, что наоборт - картинки в П-Л вымучены с многобразия подлинных клейм 1880-х годов. Всем кто серьезно занимается изучением клейм этого периода хорошо известно многообразие изображений гербов, цифр, пропорций, размеров, взаимных расположений элементов и т.п. Нам, конечно, хотелось бы иметь четкие и однозначные параметры подлинности этих клейм, но их не было тогда, нет и сейчас. Опыт, насмотренность, обширная база заведомо подлинных образцов, изучение самого предмета несущего клеймо, - это лишь хорошие помошники, но не гаранты обеспечивающие защиту от ошибок. Смотрите какие корявые восьмерки.

Дело не в корявости восьмерок, а в пародии на засечки (в точности как у П-Л ) и в диспропорциях элементов, а фантастический фрагмент "Георгия" (если это он) заставляет задуматься о наличии у лошади хвоста как у крокодила, либо хобота...

[AGn]

QUOTE (Berg170 @ Mar 21 2012, 11:58 PM)

"Не боги горшки обжигают".

Интересно все же - а какая это по-вашему "деталь" осталась от Георгия на обсуждаемом клейме, которое так усердно исполнил этот гравер...

[Berg170]

У меня к засечкам и хвостам, вообще, нет никаких вопросов. Они никем не регламентировались и встречаются в невообразимом количестве вариантов.

Вот, что было в Питере, а Москва, вообще, отдельная песня!

[AGn]

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 12:57 AM)

У меня к засечкам и хвостам, вообще, нет никаких вопросов. Они никем не регламентировались и встречаются в невообразимом количестве вариантов. Вот, что было в Питере, а Москва, вообще, отдельная песня!

Хороший коллаж! Все приведенные клейма только подтверждают мои опасения - все засечки остренькие как иголки, и очень специфично исполнены!

Но вы так и не ответили на мой простой вопрос - "какая это по-вашему "деталь" осталась от Георгия на обсуждаемом клейме..."

[Berg170]

На остатках герба Москвы я вижу нижнюю часть змия. Причем слева вверху, похоже вмешалась царапина или след удара случайно искажающий рисунок клейма. Надо смотреть вживую.

Изменено 22 марта, 2012 пользователем Berg170

[AGn]

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 10:29 AM)

На остатках герба Москвы я вижу нижнюю часть змия. Причем слева вверху, похоже вмешалась царапина или след удара случайно искажающий рисунок клейма. Надо смотреть вживую.

Берг, царапина может быть и не царапина вообще, я лично вижу у этой царапины явные следы ВЫПУКЛОСТИ, а не вдавленности исходя из общего вида, но я не об этом, я все о Георгии самом - объясните мне для начала как ученый - это что у него за эрЭкция такая ?

Или это тоже такая царапина...

[Плохиш]

Во-первых, граверы НЕ ВЫРЕЗАЛИ пробирные клейма, а изготавливали их иным путем: набивая отдельные элементы с помощью пуансонов. Целиком вырезают клейма только фуфлогоны.

В-вторых, поддельные клейма всегда использовались ювелирами очень широко. Разумеется, этим занимались не Сазиков с Овчинниковым, а тысячи кустарей, экономивших на пробирных сборах существенные деньги.

[Berg170]

Эта линия действительно несколько необычна. Если только она тоже не изменена в процессе износа крестика. Но, всетаки она в пределах допустимого изображения. Хвостиком змий мог вилять по прихоти резчика как угодно. Вот вполне подходящие аналоги контура правой нижней части герба. Кстати, и засечка на клейме 1883 года тоже толстенькая.

[AGn]

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 11:43 AM)

Эта линия действительно несколько необычна. Если только она тоже не изменена в процессе износа крестика. Но, всетаки она в пределах допустимого изображения. Хвостиком змий мог вилять по прихоти резчика как угодно. Вот вполне подходящие аналоги контура правой нижней части герба. Кстати, и засечка на клейме 1883 года тоже толстенькая.

Так вот - необычность этой линии не может быть вызвана износом, это как говорится медицинский факт. Остается одно из двух - или это не Георгий, или это пародия на него...

[Berg170]

QUOTE (Плохиш @ Mar 22 2012, 11:40 AM)

Во-первых, граверы НЕ ВЫРЕЗАЛИ пробирные клейма, а изготавливали их иным путем: набивая отдельные элементы с помощью пуансонов. Целиком вырезают клейма только фуфлогоны. В-вторых, поддельные клейма всегда использовались ювелирами очень широко. Разумеется, этим занимались не Сазиков с Овчинниковым, а тысячи кустарей, экономивших на пробирных сборах существенные деньги.

Врядли кто-то будет с этим спорить. Вам осталось рассказать каким образом возникали сами пуансоны которыми набивались элементы клейма. Резчики и тут не причем?

[Berg170]

Ваятель этого клейма сейчас, наверное, в гробу ворочается и оправдывается. Мол, что я мог сделать если начальство приказало на завтра 500 штук таких клейм изготовить, да еще "двойников" и "одинарок" по 250 штук.

При определенной разумной доле воображения обсуждаемый контур вполне схож и с костромским корабликом. Да и сам крестик очень характерен для массового костромского производства.

[Berg170]

QUOTE (AGn @ Mar 22 2012, 11:46 AM)

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 11:43 AM) Эта линия действительно несколько необычна. Если только она тоже не изменена в процессе износа крестика. Но, всетаки она в пределах допустимого изображения. Хвостиком змий мог вилять по прихоти резчика как угодно. Вот вполне подходящие аналоги контура правой нижней части герба. Кстати, и засечка на клейме 1883 года тоже толстенькая. Так вот - необычность этой линии не может быть вызвана износом, это как говорится медицинский факт. Остается одно из двух - или это не Георгий, или это пародия на него... Под износом, кроме стирания, я подразумевал и появление всяких углублений от ударов и царапин иногда изменяющих миниатюрные клейма до неузнаваемости. Это тоже "медицинский" факт.   Может кто-то из коллег покажет подобное клеймо лучшего сохрана. А то сам крестик уж больно не по чину возгордился столь сильным к нему вниманием.

[AGn]

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 12:05 PM)

... Может кто-то из коллег покажет подобное клеймо лучшего сохрана. А то сам крестик уж больно не по чину возгордился столь сильным к нему вниманием.

Э нет... не крестик, а клеймо на нем! А тем кому это не ндравится - пусть себе негодуют...

Насчет Костромы - это первое, что пришло и мне в голову, но уж больно все не похоже:

[Berg170]

QUOTE (AGn @ Mar 22 2012, 02:56 PM)

Насчет Костромы - это первое, что пришло и мне в голову, но уж больно все не похоже:

Не скажите. Общность контура все же имеется. Хотя Москва, как по мне, ближе.

[Плохиш]

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 11:47 AM)

Врядли кто-то будет с этим спорить. Вам осталось рассказать каким образом возникали сами пуансоны которыми набивались элементы клейма. Резчики и тут не причем?

Разумеется, пуансоны вырезаны вручную. Но, при набивке даты 1882 цифра 8 должна быть совершенно одинакова, т.к. нанесена одним пуансоном. А что мы имеем в данном случае?

[Berg170]

Совершенно справедливое замечание. Это самая характерная особенность обсуждаемого клейма. В тот период пуансоны нередко дорабатывались вручную. Обратите внимание на такое же арочное клеймо того же 1882 года показанное мной вначале. там тоже восьмерки разные. У нас есть некоторые основания сомневаться в подлинности клейма, но нет достаточных оснований для 100%-го вывода.

[dad]

QUOTE (Плохиш @ Mar 22 2012, 07:17 PM)

Разумеется, пуансоны вырезаны вручную. Но, при набивке даты 1882 цифра 8 должна быть совершенно одинакова, т.к. нанесена одним пуансоном. А что мы имеем в данном случае?

Вы считаете, что цифры года набивались отдельно в клейме?

[Плохиш]

QUOTE (dad @ Mar 22 2012, 07:51 PM)

QUOTE (Плохиш @ Mar 22 2012, 07:17 PM) Разумеется, пуансоны вырезаны вручную. Но, при набивке даты 1882 цифра 8 должна быть совершенно одинакова, т.к. нанесена одним пуансоном. А что мы имеем в данном случае? Вы считаете, что цифры года набивались отдельно в клейме? Это общеизвестная технология.

[Плохиш]

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 07:41 PM)

В тот период пуансоны нередко дорабатывались вручную.

А зачем??

[dad]

QUOTE (Плохиш @ Mar 22 2012, 08:11 PM)

Это общеизвестная технология.

Спасибо. А где можно об этом подробнее? Просто, не понятен смысл усложнять эту операцию. Это ведь очень трудоемко.

На каждый год резались свои пуансоны.