Frontkempjer, Норвегия

[Ферт]

QUOTE (р.Б. @ Nov 17 2013, 09:25 PM)

Ну, хорошо, отливалась заготовка

Пользуясь случаем,

Приношу Вам свои извинения

за несдержанность в недавней теме.

[р.Б.]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 09:51 PM)

Вы не поверите, но кое-что с ней делалось: что-то вырубалось, что-то паялось, что-то зачища- лось... Вы с какой целью интересуетесь??

Для общего развития. Интересно про вырубку литых знаков узнать, например. Как это делалось? Вырубной штамп имелся?

[vomika]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 05:08 PM)

А ещё глупее - пытаться ребёнку обидеть матроса. Например, очевидным не пониманием отве- та:отливалась заготовка

Это казуистика, мелочный демагогический приёмчик. Если знак сделан методом отливки (а любая отливка требует какой-никакой доработки), то фалерист скажет: знак литой. Фалерист не скажет: знак, сделанный из литой заготовки.

Изменено 17 ноября, 2013 пользователем vomika

[Ферт]

QUOTE (р.Б. @ Nov 17 2013, 09:58 PM)

про вырубку литых знаков

Не надо мне подсовывать подобные "словосочетания"...

Ув. ТС я малость ответил, для многообразных интересантов общий привет: Чао какавы!

[AGn]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 03:52 PM)

Даже вибростол с вакуумным отсосом не гарантирует их полное отсутствие...

как и квадратный трёхчлен...

[Ферт]

Согласен, из-за предлога "c" - неудачная трактовка может получиться ...

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 03:33 AM)

QUOTE (vomika @ Nov 17 2013, 02:22 AM) Какова природа этих шариков? Знаки делались в ювелирной мастерской, заготовка сначала от-ли-ва-лась. Из се-ре-бра. God natt! Откуда информация, что знаки делались литьём?   Что касается шариков, то ни один нормальный литейщик не допустит их появления. Они есть только у начинающих фуфлоделов, стряпающих дешёвенькие копии на поток.

[vomika]

Просто ультра-мега-супер-наиредчайший знак. Очередь по наследству. И это при том. что владелец подборки ещё и продавал как минимум один знак через вермахт-эвордс.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Nov 17 2013, 10:36 PM)

Откуда информация, что знаки делались литьём? Что касается шариков, то ни один нормальный литейщик не допустит их появления. Они есть только у начинающих фуфлоделов, стряпающих дешёвенькие копии на поток.

У Вас есть основания считать по-другому? Расскажите пооперационно- по признакам, пожалуй-

ста.

В 1943 году не так успешно справлялись с корольками как сейчас, к тому же объём и сроки по

знакам могли отражаться на качестве.

Воздух - очень хорошая и необходимая субстанция. Очень вездесущая, даже в воде присутст-

вует и во льду можно обнаружить. Что уж говорить про микродозы между двумя смыкающимися

поверхностями, не супер-плотными и не супер-конгруэнтными? (что воск, что смесь)

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 10:59 PM)

QUOTE (balthasar @ Nov 17 2013, 10:36 PM) Откуда информация, что знаки делались литьём? Что касается шариков, то ни один нормальный литейщик не допустит их появления. Они есть только у начинающих фуфлоделов, стряпающих дешёвенькие копии на поток. У Вас есть основания считать по-другому? Что за привычка отвечать вопросом на вопрос? А как я должен считать, если 99% знаков делалось штампом? Я допускаю литьё, но на каком основании вы утверждаете об этом, как об известном факте?   И ещё раз повторю, что шарики на литье - это брак, идущий в переплавку. Стоимость самого литья составляет не более 10% от стоимости готового изделия, поэтому это нормально, когда отбраковывают все плохо отлившиеся заготовки. А отливать и 100 лет назад умели качественно. Посмотрите на изделия 84 и 56 пробы, сделанные литьём. Есть ли там шарики?

[vomika]

Ничего себе микродозы воздуха в ювелирной мастерской.

Изменено 17 ноября, 2013 пользователем vomika

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Nov 17 2013, 11:13 PM)

Что за привычка отвечать вопросом на вопрос? А как я должен считать, если 99% знаков делалось штампом? Я допускаю литьё, но на каком основании вы утверждаете об этом, как об известном факте? И ещё раз повторю, что шарики на литье - это брак, идущий в переплавку. Стоимость самого литья составляет не более 10% от стоимости готового изделия, поэтому это нормально, когда отбраковывают все плохо отлившиеся заготовки. А отливать и 100 лет назад умели качественно. Посмотрите на изделия 84 и 56 пробы, сделанные литьём. Есть ли там шарики?

Насчёт привычки, Вы мягко говоря - загнули ... Никогда не было.

Во-первых, масса знаков делалась по комбинированым технологиям. Знаки LW, например.

Во-вторых, не путайте высокие гос. награды (предметы декоративного искусства!) с намного

более тиражными и менее ценными (в т.ч. и по себестоимости) знаками. Требования, отделка,

конкретные технические возможности,квалификация работников и т.д. - совсем разного уровня

Монетный двор, к примеру, не должен и не выпускает всё подряд.

Если Вы со мной не согласны и считаете, что обсуждаемые знаки (830S) делались полностью

методом штамповки, возьмите на себя труд - пообщайтесь с ув. Vomika, мы все от этого выигра-

ем(!).

[р.Б.]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 10:59 PM)

У Вас есть основания считать по-другому? Расскажите пооперационно- по признакам, пожалуй- ста.

Да, у нас есть основания считать по-другому. Но это Вы среди нас единственный специалист по маленькой Норвегии, где все прозрачно и где Вы все знаки держали в руках. Вот нам и интересно: как их лили, как потом вырубали, как шарики сберегли. Поэтому почтительно смотрим Вам в рот, записываем и ума набираемся...

[vomika]

QUOTE (р.Б. @ Nov 17 2013, 11:40 PM)

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 10:59 PM) У Вас есть основания считать по-другому? Расскажите пооперационно- по признакам, пожалуй- ста. Да, у нас есть основания считать по-другому. Но это Вы среди нас единственный специалист по маленькой Норвегии, где все прозрачно и где Вы все знаки держали в руках. Вот нам и интересно: как их лили, как потом вырубали, как шарики сберегли. Поэтому почтительно смотрим Вам в рот, записываем и ума набираемся...

[Ферт]

QUOTE (р.Б. @ Nov 17 2013, 11:40 PM)

Да, у нас есть основания считать по-другому.

Ну, так мы давно заждалИсь с Вашим объяснением:

почему "нормальный знак" из серебра 830S так красиво цветёт малахитовыми окислами - ???!!!

на фоне обычных пятен ... Как часто Вы встречали такое явление, насколько привыкли??

что считаете нормой ...

[р.Б.]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 11:50 PM)

QUOTE (р.Б. @ Nov 17 2013, 11:40 PM) Да, у нас есть основания считать по-другому. Ну, так мы давно заждалИсь с Вашим объяснением: почему "нормальный знак" из серебра 830S так красиво цветёт малахитовыми окислами - ???!!! на фоне обычных пятен ... Как часто Вы встречали такое явление, насколько привыкли?? Это элементарно, коллега: в состав серебряного сплава всегда входит медь. 830 - невысокая проба, там присутствует 17% меди. Если хотите посмотреть на редкие малахитовые окислы по серебру, то возьмите любую пригоршню билоновых монет, хранившихся в сыром месте там подобная зелень хорошо выражена.

[Ферт]

QUOTE (р.Б. @ Nov 18 2013, 12:16 PM)

Это элементарно, коллега: в состав серебряного сплава всегда входит медь. 830 - невысокая проба, там присутствует 17% меди. Если хотите посмотреть на редкие малахитовые окислы по серебру, то возьмите любую пригоршню билоновых монет, хранившихся в сыром месте там подобная зелень хорошо выражена.

Эх, Вашими элементарными познаниями - шариковых бы изумлять ...

Впрочем, было б любопытно взглянуть на жменьку билонных монет с острова Лесбос ...

QUOTE

Биллон использовался для изготовления монет (биллонная монета в этом смысле — серебряная монета с пробой не выше 500-й), а также для производства украшений. Известны биллонные монеты, чеканившиеся в VI — начале V века до н. э. в Малой Азии на острове Лесбос и содержавшие 40% серебра и 60% меди. Большой размах изготовление биллонных монет, в лигатурном сплаве которых преобладала медь, приобрело в Римской империи (денарии, антонинианы), достигнув пика при Галлиене (253—268). Как следствие порчи множество биллонных монет изготавливалось в средние века. По цвету металла различали монеты белые (лат. argentum album) и монеты черные (лат. argentum nigrum), соответственно, монеты высокой (например, пражский грош) и низкой пробы (чешский денарий). В Российской империи с 1867 по 1917 год монеты номиналом в 5, 10, 15 и 20 копеек чеканились из биллона с содержанием серебра 50% (до 1867 года эти номиналы выпускались из серебра 868-й или 750-й пробы). В РСФСР (а позднее в СССР) с 1921 по 1931 год монеты в 10, 15 и 20 копеек также выпускались из биллона (серебро 500-й пробы)

[р.Б.]

QUOTE (Ферт @ Nov 18 2013, 12:45 PM)

Эх, Вашими элементарными познаниями - шариковых бы изумлять ...

Когда начинаются оскорбления, это означает, что аргументов нет

 

А вопрос, действительно, элементарно ясен: окись видна в области припоя, где содержание меди максимально. Любой, имевший дело с серебряными изделиями, знает: зелень в области паек на портсигарах, на карманных часах - самое заурядное явление, особенно при долгом и небрежном хранении. Никаким признаком "неподлинности" окись меди служить не может, да и удаляется она легко и бесследно.

Не понимаю, зачем Вам нужно писать всякую ерунду, вроде "билона с Лесбоса"или про "массовое изготовление знаков по комбинированным технологиям". Неужели Вы считаете всех настолько безграмотными, чтобы не знать: практически все тиражные значки изготавливались путем штамповки? Любая "комбинированная технология" - это всегда усложнение и удорожание техпроцесса. К чему эти, ничем не подтверждаемые, сказки про литье норвежских знаков? Удивляюсь с Вас...

 

 

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Nov 18 2013, 01:24 PM)

А вопрос, действительно, элементарно ясен: окись видна в области припоя, где содержание меди максимально.

Тоже хотел написать про припой, но зелень не только там. Вся вырубка (внутренние торцы) тоже зелёная, там припоя нет.

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем Детина

[gruzd]

QUOTE (р.Б. @ Nov 18 2013, 01:24 PM)

Любая "комбинированная технология" - это всегда усложнение и удорожание техпроцесса.

По поводу "комбинированной технологии" не соглашусь. Выдержка из статьи руководителя рабочего комитета «Ордена и знаки почета» В. Торнова опубликованная в газете "Deutsche Uniformen-Zeitschrift" от 15 сентября 1943 года, посвященная рациональному изготовлению Восточной медали говорит об обратном.

 

Использование техники предварительного литья под давлением или предварительного литья в кокиля дало возможность произвести разделение труда, которое в свою очередь дало экономический эффект. Фирмы, имевшие производственные мощности для изготовления заготовок медали методом предварительного литья под давлением, изготавливали и поставляли их для дальнейшей обработки другим фирмам, участвующим в изготовлении восточной медали и не имевшим такого оборудования. Если же такое сотрудничество установить не представлялось возможным, то фирма, изготавливающая медаль, сама могла производить заготовки медали методом предварительного литья в кокиля, так как для этого не требовалось ни сложного оборудования, ни больших затрат.

 

В сравнении с технологией вырубки с последующей штамповкой, данная технология имела следующие преимущества:

При изготовлении медали методом предварительного литья под давлением или путем предварительного литья в кокиля, в рамках одного предприятия, удавалось использовать весь материал без остатка. При этом экономия материала по сравнению с вырубкой, составляла до 40%.

По этой технологии одновременно изготавливается сразу несколько экземпляров медали, в то время как при использовании технологии вырубки заготовки из ленточного материала, можно было работать только над одним экземпляром.

Огромным преимуществом новой технологии является использование уже готовых заготовок, изготовленных путем предварительного литья под давлением или путем предварительного литья в кокиля, которые потом только еще нужно повергнуть вторичной штамповке. Литой материал при вторичной штамповке уплотняется, благодаря чему закрываются поры и последующая обработка поверхности, например, ее окраска не вызывает никаких трудностей.

 

[gruzd]

Может, кто-нибудь переведет?

[vomika]

QUOTE (gruzd @ Nov 18 2013, 02:17 PM)

Может, кто-нибудь переведет?

in Reinsilber geprägt - чеканен из серебра

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем vomika

[Ферт]

QUOTE (р.Б. @ Nov 18 2013, 01:24 PM)

Когда начинаются оскорбления, это означает, что аргументов нет Не понимаю, зачем Вам нужно писать всякую ерунду, вроде "билона с Лесбоса"или про "массовое изготовление знаков по комбинированным технологиям"

Ирония по поводу "билонности" 830-й пробы - это уже типа "оскорбление"? Буду знать.

Какую бы "ерунду" я не написал, по факту - срывается сделка с фуфловым знаком. Реакция

следует по адресу совершенно постороннего знака. Т.е. "заинтересованные лица" меньше все-

го уделяют внимание топовому знаку, но (хлебом не корми) с "шариками" готовы противостоять

отсюда и до бесконечности. (Придётся, наверное, дать ссылки на две темы по пехотнику Юнке-

ра с ww2 ...)

С иронией не проходит, как отреагируете на логику? Не очень приглядную, но тут не только

моя вина. (Или Вам кажется, что убедительно отстаиваете "подлинность" топового знака?!)

[vomika]

Das abzeichen wird zunächst in Stahl graviert - сначала гравировался из стали, имеется в виду штамп.

dann in Reinsilber geprägt - затем чеканился из серебра

Es wird maschinell vor- und mit der Hand vorsichtig ausgestanzt. - машинная чеканка, потом вручную перфорировался.

Um die richtige Tonung des Metalls zu erzielen, wird das Abzeichen patiniert und hernach poliert. - для достижения нужного тона патинировался и полировался

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем vomika

[vomika]

QUOTE (Ферт @ Nov 17 2013, 05:08 PM)

Сразу предупреждаю, если Вы хотите продемонстрировать ещё и свою полную безграмотность (или типа троллинга) в вопросах штамповки, то здесь не какой-то ww2 - "развернуться" на 20 стр. (11+9) по бесстыдно оригинальному знаку - не светит.

Бесстыдно оригинальный знак с литьевыми шариками

Признаю, вы очень грамотный в этом вопросе, грамотнее всех

[vomika]

QUOTE (gruzd @ Nov 18 2013, 02:17 PM)

Может, кто-нибудь переведет?

Благодарю вас за отличный материал!

[gruzd]

QUOTE (vomika @ Nov 18 2013, 02:46 PM)

QUOTE (gruzd @ Nov 18 2013, 02:17 PM) Может, кто-нибудь переведет? Благодарю вас за отличный материал! Не за что. Ну и добавить, что Право изготовления почетного знака находится в руках норвежских золотых и серебряных дел мастеров.

[vomika]

И ещё один значок с недоливом из умопомрачительной коллекции ультрараритетных фронткемпьеров из маленькой Норвегии

[vomika]

Что касается знака ТС, то отмечу общий момент с пупырчатым знаком и ещё одним знаком из другой норвежской коллекции (на тонкой игле).

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем vomika

[vomika]

Аверс третьего знак. По-моему он тоже с "КОРОЛЬКАМИ"

[vomika]

А вот реверсы знаков с тонкой иглой из "умопомрачительной коллекции" этой общей детали не имеют, однако заметно отличаются и друг от друга.

[vomika]

Может, с недостижимой высоты собственных познаний, ув. Ферт попробует охарактеризовать подмеченные сходства и различия и уложить их в какую-нибудь безупречную схему, учитывая "бесстыдную оригинальность" всех этих редчайших знаков? Изменено 18 ноября, 2013 пользователем vomika