Половник К.ФАБЕРЖЕ.

[balthasar]

Половник с приноса. Внешний вид никаких вопросов не вызывает. Клейма были под толстым слоем окаменевшей грязи. Даже после 30 минут кипячения в стиральном порошке осталась грязь, но сейчас хоть всё видно. Внутри потускневшая позолота, вес 229.6 г. Смущает забитый именник мастера. Следов полировки нет. Какие мнения будут о клейме?

[balthasar]

[brunn]

Такое часто встречается.

 

[AGn]

QUOTE (balthasar @ Dec 31 2009, 11:52 AM)

Половник с приноса. Внешний вид никаких вопросов не вызывает. Клейма были под толстым слоем окаменевшей грязи. Даже после 30 минут кипячения в стиральном порошке осталась грязь, но сейчас хоть всё видно. Внутри потускневшая позолота, вес 229.6 г. Смущает забитый именник мастера. Следов полировки нет. Какие мнения будут о клейме?

 

brunn QUOTE Jan 3 2010, 08:48 AM

QUOTE

Такое часто встречается.

 

 

Такое на подлинном ФАБЕРЖЕ Московского производства НИКОГДА не встречается и по-определению быть не может.

 

На изделиях Московского отделения Фаберже (в отличие от СПб-го) кроме КФ - другие именники никогда не ставились. Только фирменное клеймо... Здесь же ясно видно, что забит не КФ, а какой-то другой именник... налицо типичное "усиление" обычного половника.

[AGn]

Пример Московского ФАБЕРЖЕ:

[AGn]

ну и 1896 год:

[balthasar]

Спасибо.

А как быть с Постниковой-Лосевой, у которой подобное клеймо Фаберже изображено в МОСКОВСКИХ клеймах?

[AGn]

QUOTE (balthasar @ Jan 3 2010, 12:34 PM)

Спасибо. А как быть с Постниковой-Лосевой, у которой подобное клеймо Фаберже изображено в МОСКОВСКИХ клеймах?

Никак не быть, причем тут П-Л?

[balthasar]

QUOTE (AGn @ Jan 3 2010, 09:56 PM)

QUOTE (balthasar @ Jan 3 2010, 12:34 PM) Спасибо. А как быть с Постниковой-Лосевой, у которой подобное клеймо Фаберже изображено в МОСКОВСКИХ клеймах? Никак не быть, причем тут П-Л? У П-Л клейма Фаберже есть в двух разделах, в питерских и в московских клеймах. Скан, который я привел, из московских клейм. Одно клеймо полностью соответствует обсуждаемому. Но вы говорите, что в Москве таким не пользовались. Кто прав?

[AGn]

QUOTE (balthasar @ Jan 3 2010, 08:11 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 3 2010, 09:56 PM) QUOTE (balthasar @ Jan 3 2010, 12:34 PM) Спасибо. А как быть с Постниковой-Лосевой, у которой подобное клеймо Фаберже изображено в МОСКОВСКИХ клеймах? Никак не быть, причем тут П-Л? У П-Л клейма Фаберже есть в двух разделах, в питерских и в московских клеймах. Скан, который я привел, из московских клейм. Одно клеймо полностью соответствует обсуждаемому. Но вы говорите, что в Москве таким не пользовались. Кто прав? Ничего не понимаю...   Из каких это моих слов можно было сделать такой вывод, что "...в Москве таким не пользовались"?   1. Каким таким? которое привел я или то, что стоит на половнике? У Иванова приведено более десятка Московских клейм К.ФАБЕРЖЕ, но аналогичного этому нет. Но дело даже не в этом, мне лично никогда не встречалось данное клеймо с такой графикой литеры "К". Не поленитесь - посмотрите сами.   2. Как можно говорить, что "...одно клеймо полностью соответствует обсуждаемому"? Вы что, серьезно сравниваете это клеймо и картинку клейма из П-Л???   3. По картинкам П-Л умельцами всех мастей было изготовлено столько именников и разных клейм, в т.ч. даже пробирных, что их количество давно превысило число оригиналов...

[AGn]

 

Московское клеймо 2607 - орел в круге НЕ ОТДЕЛЬНО, а заходит в поле именника:

[AGn]

 

СПб клеймо 1421 с именником А.Неваляйнена - орел в круге набит РАЗДЕЛЬНО от клейма К.ФАБЕРЖЕ:

[AGn]

Точнее - вот Питерское клеймо 1421 - без "К":

[balthasar]

Спасибо! Ваша мысль понятна.

[Michael_Pet111]

QUOTE (balthasar @ Dec 31 2009, 11:52 AM)

Даже после 30 минут кипячения в стиральном порошке

OFF:

Зачем такие туземные методы?

 

WD-40, зубная щетка, в тяжелых случаях зубочистка - отходит все чего и не было.

 

[balthasar]

QUOTE (Michael_Pet111 @ Jan 4 2010, 06:49 PM)

QUOTE (balthasar @ Dec 31 2009, 11:52 AM) Даже после 30 минут кипячения в стиральном порошке OFF: Зачем такие туземные методы?   WD-40, зубная щетка, в тяжелых случаях зубочистка - отходит все чего и не было. В данном случае так тоже можно. Но когда надо убрать грязь из труднодоступных мест, например, из-под камней, то только кипячение или ультрозвук.

[Малыш]

А никого не смущает, что Клеймо Фаберже поставлено поверх пробирного?

[balthasar]

QUOTE (Малыш @ Jan 5 2010, 09:45 PM)

А никого не смущает, что Клеймо Фаберже поставлено поверх пробирного?

Клеймо "Фаберже" значительно глубже в металле, чем годовое. Поэтому определить, что поставили раньше, трудно даже держа предмет в руках.

И потом, вы же сами в соседней теме говорили, что продавец мог забить клеймо производителя, если брал у того изделия на продажу.

[Малыш]

Постарайтесь все же определить при хорошем увеличении какое клеймо поставлено раньше. Такая экспертиза не должна вызвать затруднений.

[balthasar]

QUOTE (Малыш @ Jan 5 2010, 10:14 PM)

Постарайтесь все же определить при хорошем увеличении какое клеймо поставлено раньше. Такая экспертиза не должна вызвать затруднений.

Увеличение тут не поможет. Клеймо Фабера в два раза глубже. Если годовое ставили позже, то до фаберовского не достали. Если фаберовское ставили позже, то значит ударили очень сильно. Но, повторюсь, на обратной стороне никаких следов, клеймили до финишной обработки. Т.е. после клеймения половник шлифовали и полировали.

[AGn]

По-моему вот тут, достаточно неуклюже из меня делают "книжного червя"...

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=63226

 

Как вы не можете понять - дело вовсе не в литературе, которую я привел... Уважаемые г-да, сколько бы вы не рассуждали, что было раньше - яйцо или курица, то бишь - пробирное раньше было набито или это "фаберже" - суть дела от этого не меняется - отсутствие именников у Московского Фаберже - это непреложные азбучные истины, которые не переспорить и никого тут не переубедить...

 

Ну не было в Москве у К.Фаберже никаких именников - и все тут, и надо спокойно к этому относится... А те кто этого не знают, и упрямо твердят, что все ОК - только подтверждают этим свою несостоятельность...

 

Те кто в теме, должны помнить сколько такой "фаберовской" посуды и всякого столового серебра продавалось в свое время в разных Московских комиссионках и антикварных лавках... я уже писал, что стоило это тогда - копейки. Поэтому некоторые старые антиквары целые "коллекции" такого посудного "фабера" имели, заведомо зная, что рано или поздно появятся такие леонидычи, которым, не имея достаточных знаний и опыта, без разницы будет что продавать - лишь бы продать и наварить, а дальше хоть трава не расти, вот они таким пассажирам обычно его и втюхивали...

 

А тем кому такие черпаки нравятся - тоже хорошо - кушайте на здоровье...

[Малыш]

QUOTE (AGn @ Jan 6 2010, 01:50 AM)

... Уважаемые г-да, сколько бы вы не рассуждали, что было раньше - яйцо или курица, то бишь - пробирное раньше было набито или это "фаберже" - суть дела от этого не меняется - отсутствие именников у Московского Фаберже - это непреложные азбучные истины, которые не переспорить и никого тут не переубедить... Ну не было в Москве у К.Фаберже никаких именников - и все тут, и надо спокойно к этому относится...

1. С таким юношеским задором в отстаивании неких правил можно пропустить мимо нечто важное и нестандартное.

Вы справедливо пишете о правиле "Не ставить другие именники на изделиях московского отделения Фаберже. Но правила как известно не бывают без исключений. Уничтожение именника безвестного мастера фирменным клеймом Фаберже может служить подтверждением соблюдения этого правила. Логика проста - "Раз именника не должно быть, мы его закроем навеки". Как опровергнут эту мою версию?

2. То какое клеймо поставлено раньше именник или пробирное имеет значение не меньшее, чем присутствие или отсутствие именника на московском Фаберже.

[AGn]

QUOTE (Малыш @ Jan 6 2010, 01:43 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 6 2010, 01:50 AM) ... Уважаемые г-да, сколько бы вы не рассуждали, что было раньше - яйцо или курица, то бишь - пробирное раньше было набито или это "фаберже" - суть дела от этого не меняется - отсутствие именников у Московского Фаберже - это непреложные азбучные истины, которые не переспорить и никого тут не переубедить...  Ну не было в Москве у К.Фаберже никаких именников - и все тут, и надо спокойно к этому относится... 1. С таким юношеским задором в отстаивании неких правил можно пропустить мимо нечто важное и нестандартное. Вы справедливо пишете о правиле "Не ставить другие именники на изделиях московского отделения Фаберже. Но правила как известно не бывают без исключений. Уничтожение именника безвестного мастера фирменным клеймом Фаберже может служить подтверждением соблюдения этого правила. Логика проста - "Раз именника не должно быть, мы его закроем навеки". Как опровергнут эту мою версию? 2. То какое клеймо поставлено раньше именник или пробирное имеет значение не меньшее, чем присутствие или отсутствие именника на московском Фаберже. Создается впечатление, что я пишу в пустоту с этим самым "...юношеским задором"...   Хотя хорошо известно, что "...надежды юношей питают" - (читай фантазии) - делу это не помогает, а наоборот... поэтому предлагаю быть немного посерьезней в этом вопросе и не сводить все к малоубедительным фантазиям, достойных пикейных жилетов, а попытаться для начала осмыслить следующее (кстати не мной придуманное)...   Итак, повторяю специально для приверженцев Бриана: ( )   1. Насколько мне известно (в т.ч. из исследований В. Скурлова, Т. Мунтян и др.) К.Фаберже иногда использовал в своих произведениях элементы и детали ювелирных изделий других производителей в т.ч. заграничных, НО НИКОГДА не ПЕРЕКУПАЛ изделия с ЧУЖИМИ ИМЕННИКАМИ для "реализации" и ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ЗАБИВАЛ ИХ своими клеймами - чушь полная...   2. ПОВТОРЯЮ - поддельные именники и фирменные клейма появились на фальшивых и чужих изделиях a-la Фаберже при жизни автора. Их так и называли - Фальшберже... И нет абсолютно ничего удивительного, что грязь на старых фальшивах клеймах будет тогда ТОЧНО такая же, как и на подлинных пробирных...   3. Для того чтобы причислять или не причислять фальшивые клейма Фаберже к подлинным и наоборот - для начала нужно пересмотреть примерно этак около сотни этих именииков и клейм Фаберже - и многое станет проще и понятней...   P.S.   Позвонил Тане - посмеялись...

[Tema]

Как говорится: "Платон мне друг, но истина дороже"

Абсолютно согласен, - это принципиальное отличие московского Фабера

от питерского, что на московских изделиях никогда не ставились

именники мастеров фирмы. В данном случае лично мне вообще непонятно,

что за нужда была брать чужое изделие, если, собственно, специализацией

московского отделения фирмы было столовое серебро?

Но! Было исключение. Это изделия московской мастерской Фёдора Рюкерта.

На многих из них именник "ФР" забит поверху фирменным "ФАБЕРЖЕ".

Иногда этот именник оставался навиду. Но Рюкерт и не был мастером фирмы.

В настоящее время Т. Мунтян с соавтором заканчивает большую книгу-альбом

о творчестве этой мастерской и в ней будет отражен (с фото) и этот вопрос.

Изменено 12 января, 2010 пользователем Tema

[AGn]

QUOTE (Tema @ Jan 13 2010, 02:16 AM)

Как говорится: "Платон мне друг, но истина дороже" Абсолютно согласен, - это принципиальное отличие московского Фабера от питерского, что на московских изделиях никогда не ставились именники мастеров фирмы. В данном случае лично мне вообще непонятно, что за нужда была брать чужое изделие, если, собственно, специализацией московского отделения фирмы было столовое серебро? Но! Было исключение. Это изделия московской мастерской Фёдора Рюкерта. На многих из них именник "ФР" забит поверху фирменным "ФАБЕРЖЕ". Иногда этот именник оставался навиду. Но Рюкерт и не был мастером фирмы. В настоящее время Т. Мунтян с соавтором заканчивает большую книгу-альбом о творчестве этой мастерской и в ней будет отражен (с фото) и этот вопрос.

"Э нее... торопися не нада!"...

 

...это известный факт, который по аналогии по-ошибке почему-то распространяется и на Вякеву, и на Раппопорта и на артели, и все бы выглядело в данном случае неплохо, если бы не два "но":

 

1. В первую очередь Ф. Рюккерт был выдающимся эмальером, работавшим в панславянском стиле и именник на его изделиях отлично виден - Ф.Р. Как и многие другие НЕпитерские мастера, работавшие на фирму Фаберже он ставил именник на свои изделия, которые продавались под его маркой, а не Фаберже... Если Московское отделение Фаберже приобретало изделия Рюккерта и забивало его именник своим фирменным клеймом, то остатки Ф.Р. должны быть видны.(см. картинку)

 

http://ruckert.narod.ru/

 

2. Я ни разу не встречал образцов столовой посуды с именником Ф.Р., тем более с забитым, и думаю никогда не встречу...

 

Вот вам СОТНИ примеров работ Ф.Рюкерта - найдите мне там ХОТЬ ОДИН ПОЛОВНИК...

 

http://ruckert.narod.ru/p14.htm

 

В добавок, из обсуждаемого фото половника хорошо видно, что забитый именник на этом половнике к Ф.Р. - никакого отношения не имеет.

[AGn]

Поскольку Федор Рюкерт работал и на другие фирмы, к примеру на фирму Овчинникова, то и там явно виден его именник - Ф.Р.

[Малыш]

Александр Николаевич, кажется Вы уводите дискуссию от сути. Ни я, ни Tema не пытались опровергнуть правило. Мы лишь, основываясь на личном опыте, говорим о том, что кавалерийская атака с саблей-правилом в руках может подвести эксперта забывшего, что бывают и исключения из правил. Надеюсь, с этим Вы не будете спорить.

[Leonidovich]

Сначала кем то было категорично написано,что такого небыло и быть не могло А теперь какие то исключения пошли Много чего быть не могло,но оно же есть и мы это видим и довольно часто.