Орден Святого Георгия 4. На подлинность

[VadimOnline]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста по оригинальности знака.

Прижимное кольцо необычное.

Изменено 25 октября, 2022 пользователем VadimOnline

[Major NN]

Увы.

[VadimOnline]

Спасибо

[VadimOnline]

А может быть так что знак создавался частником после революции для награждения от генералов? или явный новодел?
Были ведь и не капитульные бронзовые Георгии.

Изменено 26 октября, 2022 пользователем VadimOnline

[Скаут]

Это современная копия.

[VadimOnline]

А можно узнать что не так в знаке с точки зрения эксперта? как определить что это подделка?

[Major NN]

Всё не так. 

Во-первых, никто из награжденных офицеров не носил бронзовых "Георгиев". Изготовленные фирмой "Эдуард" ордена Св.Георгия не поступили в оборот, поскольку в 1917 году в Капитуле еще существовал запас золотых крестов. Все бронзовые знаки ордена после революции поступили в музеи и театры.

Соответственно, частные мастерские также не изготавливали бронзовые ордена Св.Георгия, т.к. по затратам это было то же самое, что делать золотые. Только стоили бы бронзовые дешевле, а спроса на них не было. Не нужно думать, что офицеры в 1917 году были глупее нас и не понимали разницу между ювелирным изделием из золота и бронзовой штамповкой.

Во-вторых, этот тип подделки давно примелькался и периодически всплывает на рынке, все его знают. 

[Очаковец]

Можно вопрос? Если бронзовые знаки орденов не поступили в оборот, тогда зачем их изготовили и кто оплатил-капитул? Зачем капитулу оплачивать бронзовые знаки, если есть запас золотых? Знаки ОСГ выдавали из капитула без платы, соответственно, от офицера не зависело, какой знак носить-если бы выдали бронзовый, не думаю, что его носили бы с меньшей гордостью...Не помню, на каком ресурсе (кажется на форуме копарей) несколько лет назад выставляли копаный ОСГ 4 ст. в бронзе.

П.С. Мой вопрос чисто теоретический, безотносительно  подлинности/не подлинности показанного ТС знака.

Изменено 29 октября, 2022 пользователем Очаковец

[Major NN]

Бронзовые знаки были заготовлены по заказу Капитула. Известно, что в 1915 году было принято решение о замене драгоценного металла в медалях, крестах и орденах. Монетным двором были изготовлены ГМ и ГК из белого и желтого металла, а частные изготовители сделали бронзовые ордена. Но, согласно указа, недрагоценные награды были должны поступить в оборот только по израсходовании всех имеющихся знаков отличия. К лету 1917 года запасы серебряных и золотых наград еще не были исчерпаны (напомню, что медали и кресты хранились в штабах соединений, куда их периодически отправляли, а не централизованно в Петрограде). Кое-где запасы иссякли, поэтому в ход пошли БМ и, немножко ЖМ. Но запас золотых орденов летом 1917 года в Капитуле еще был достаточным, очередь до "бронзы" не дошла..

Изменено 29 октября, 2022 пользователем Major NN

[Очаковец]

Понял, спасибо! Видимо, это касается только ОСГ, т.к. бронзовыми "станиславами" и "аннами" награждали много (имеются в виду капитульные).

[Major NN]

Вы можете привести документальные свидетельства вручения бронзовых орденов?

[Вячеслав]

Вы можете привести документальные свидетельства вручения бронзовых орденов?

А как должно выглядеть "документальное свидетельство" на бронзовое награждение после 1915 года?

Есть материальное свидетельство, например, данный орден Временного правительства. 

[Вячеслав]

Если на о. Св. Станислава, Белого Орла при Временном Правительстве убрали имперскую символику и вручали, то орден Св. Владимира став бронзовым имперскую символику (корону) в таблетках не поменял. А о. Св. Георгия и менять было нечего, кроме металла.

[Вячеслав]

"Чеканка крестов и медалей из недрагоценных металлов началась только в феврале 1917 года." (В. Дуров)

А Указ Николая II о замене драг. металлов во всех наградах "иными материалами" вышел не в 1915 г., а 10 октября 1916 г.  (В. Дуров)

[MAI]

Так выставленный предмет - это "современная копия" или всё-таки старая неврученка?

[Major NN]

 

Вы можете привести документальные свидетельства вручения бронзовых орденов?

А как должно выглядеть "документальное свидетельство" на бронзовое награждение после 1915 года?

 

 

 

Переписка по этому поводу исчерпанности запаса золотых орденов обязательно была бы в делах Капитула. 

И нет ни одной старой фотографии, где на награжденных видны бронзовые ордена. 

И в мемуарах нет таких воспоминаний.

[Очаковец]

Т.е. все бронзовые орденские знаки ("станиславы", "анны" и проч.) никогда не вручались в качестве награды? И все, что есть в коллекциях, т.н. "невручёнка"? А как же находки их в земле, на чердаках (в т.ч. в составе комплектов с другими наградами)?

[Очаковец]

 

 

Вы можете привести документальные свидетельства вручения бронзовых орденов?

А как должно выглядеть "документальное свидетельство" на бронзовое награждение после 1915 года?

 

 

 

Переписка по этому поводу исчерпанности запаса золотых орденов обязательно была бы в делах Капитула. 

И нет ни одной старой фотографии, где на награжденных видны бронзовые ордена. 

И в мемуарах нет таких воспоминаний.

 

А как отличить на фото золотой знак ордена от бронзового, позолоченного?

[Чечако1]

На фото - по клейму, а так в мемуарах кавалер в обязательном порядке описывал, как пилкой крест шваркал и кислотой на металл проверял, это ж российские офицеры, голубая кровь и понос шоколадками,хруст фоанцузских булок и прочая муть, они бронзу бы и не взяли...

[Скаут]

Так выставленный предмет - это "современная копия" или всё-таки старая неврученка?

Не сомневайтесь - современная копия. Эти изделия встречаются еще и на "анненских" заготовках - с легендами типа "что в смутные времена оставалось - из того и делали".

[Major NN]

На фото - по клейму, а так в мемуарах кавалер в обязательном порядке описывал, как пилкой крест шваркал и кислотой на металл проверял, это ж российские офицеры, голубая кровь и понос шоколадками,хруст фоанцузских булок и прочая муть, они бронзу бы и не взяли...

 

Ага, это только вчерашние комсомольцы тонко понимают разницу между бронзовой грубятиной и золотым крестом 19 века. А царские офицеры отличий не видели, им это невдомек было. И зачем они шашки заказывали у Шафа, когда можно было сидоровскую носить, а фуражки шили на заказ, если можно на солдатскую фуру кокарду нацепить?   

[MAI]

Так выставленный предмет - это "современная копия" или всё-таки старая неврученка?

Не сомневайтесь - современная копия. Эти изделия встречаются еще и на "анненских" заготовках - с легендами типа "что в смутные времена оставалось - из того и делали".

А коллеги-то и не знают. Вона какие бронзовые страсти кипят в соседних сообщениях.

[Чечако1]

Ага, это только вчерашние комсомольцы тонко понимают разницу...

 

Ну, Вы-то тонко понимаете )))

 

А какие страсти кипят по веточкам, а какие побелогвардейщине... )))

 

Раз наделали бронзу, то был заказ.

Заказ надо отбивать по затратам. Золотишко в карман, офицерику бронзулетку. И пусть не вякает, штабным надо к "Яру", Тестову и Кшесинской.

Обычная рыночная экономика.

[вася 13]

На фото - по клейму, а так в мемуарах кавалер в обязательном порядке описывал, как пилкой крест шваркал и кислотой на металл проверял, это ж российские офицеры, голубая кровь и понос шоколадками,хруст фоанцузских булок и прочая муть, они бронзу бы и не взяли...

Вы правы , но частично))) у Сафира например описано как ювелир взвешивал знаки отбив с них эмаль, и далеко только не у него в вспоминаниях  свидетельства о продаже орденов , не бронзовых разумеется

[Major NN]

Вы ломитесь в открытую дверь. Существуют архивные дела Капитула орденов, расхода бронзовых крестов не было.

[Очаковец]

 

На фото - по клейму, а так в мемуарах кавалер в обязательном порядке описывал, как пилкой крест шваркал и кислотой на металл проверял, это ж российские офицеры, голубая кровь и понос шоколадками,хруст фоанцузских булок и прочая муть, они бронзу бы и не взяли...

 

Ага, это только вчерашние комсомольцы тонко понимают разницу между бронзовой грубятиной и золотым крестом 19 века. А царские офицеры отличий не видели, им это невдомек было. И зачем они шашки заказывали у Шафа, когда можно было сидоровскую носить, а фуражки шили на заказ, если можно на солдатскую фуру кокарду нацепить?   

 

Да ну, какие клинки "от Шафа", фуражки на заказ, звенящие шпоры от Савельева и проч. во время Великой войны (речь ведь в данной теме идёт о периоде 1914-1817 г.г.)? И шашки "славовские" с сидоровским клинком (да и просто с безымянными клинками отвратительного качества), а многие вообще на кортики перешли с клинками из бракованных штыков от винтовок Мосина; и шинели солдатские и проч. К 1916 г. наверное половина офицеров, если не 2/3, до командиров рот были скороспелые прапорщики и поручики из тех же прапорщиков-не до "корпоративной этики" было. Ну это так, в порядке рассуждения. С ОСГ вроде всё понятно...А как обстояло дело с "аннами" да "станиславами"? Есть много бронзовых знаков с бронзовыми же мечами (есть и с явно добавленными позднее)-их, получается, тоже впрок заказывали? Интересны мнения...

[Чечако1]

"Существуют архивные дела Капитула орденов, расхода бронзовых крестов не было"

 

Так в Капитуле и лежат )))

[Major NN]

Нет, дела Капитула хранятся в РГИА   https://fgurgia.ru/

[Очаковец]

Вот такие заготовки находили пару раз (за одну даже бился на аукционе, но проспал, больно поздно заканчивался. Не капитул конечно...Для чего бы их делали?

[Очаковец]

Видимо, один из таких мастеров ваял. Интересно, что за качество было у его изделий, при такой вывеске? Но вопрос остаётся-для чего/кого? Если из капитула выдавали бесплатно, да ещё и в золоте? Очень хочется разобраться с бытованием орденских бронзовых знаков в период 1915-1917 г.г. ...

[Яго 76]

Вот страсти! Они же развенчивают представления о всех бронзовых наградах. Кошмар!

[Major NN]

Эти представления выдуманы неосведомленными коллекционерами, которые выдавали желаемое за действительное.