Наградное оружие к 10-тию ВЧК-ОГПУ.

[сколот]

 

Сегодня предмет приедет и рассмотрю в живую клейма,если они правильные и того периода,то наверно и предмет будет правильным

Ваша фраза?

 

Так фото же накидал. Неужели они уже такого слабого качества? Клейма правда не особо выходят под патиной,но тереть тоже не охота,зато хорошо видно твердую руку с почерком и накладку в целом.

р.с. Прошу прощения что попутал вас с А.Б. глянул что модератор ,а выше не посмотрел ,спешил.

[Гость Илья Филиппович]

Качественные фотографии клейм и накладки мы увидим?

Надежды на подлинную "наградную кобуру", думаю, нужно оставить. Для меня с ней всё ясно.

[сколот]

 Для меня с ней всё ясно.

Аргументируйте пожалуйста по каким признакам вам стало "все ясно"? 

И объясните чем вам не подходит  фото общего плана накладки?

Изменено 27 апреля, 2019 пользователем сколот

[Гость Илья Филиппович]

 

 Для меня с ней всё ясно.

Аргументируйте пожалуйста по каким признакам вам стало "все ясно"? 

И объясните чем вам не подходит  фото общего плана накладки?

Все аргументы в пользу "всё ясно" приведены выше в теме и не только мной. Повторяться я не буду. 

Для продолжения обсуждения подлинности накладки необходимы качественные снимки её деталей, включая клейма. По представленным Вами снимкам, что либо определённое сказать невозможно.

[сколот]

 

 

 Для меня с ней всё ясно.

Аргументируйте пожалуйста по каким признакам вам стало "все ясно"? 

И объясните чем вам не подходит  фото общего плана накладки?

Все аргументы в пользу "всё ясно" приведены выше в теме и не только мной. Повторяться я не буду. 

Для продолжения обсуждения подлинности накладки необходимы качественные снимки её деталей, включая клейма. По представленным Вами снимкам, что либо определённое сказать невозможно.

 

Аргумент ваш что "Без личного дела не разобраться " очень веский и  другой   "подвиг должен был совершить сотрудник, прослуживший в ОГПУ на момент 10-летия органов неполных четыре года, чтобы быть отмеченным Коллегией" тоже как то не убедителен)) Для того что" все ясно" нужно хоть чем то аргументировать- ну хоть поставить фото с тем где в источниках указано что  существовал только один официальный вариант и все вопрос исчерпан.

[Гость Илья Филиппович]

Вы хотите считать, что предмет аутентичен?  Легче-лёгкого, давайте будем считать так! Я лично, ничего и никому не расскажу.  

Однако, нежелание выставить фотографии, вызывает, мягко говоря, удивление. 

[term100]

 

 

 

 Для меня с ней всё ясно.

Аргументируйте пожалуйста по каким признакам вам стало "все ясно"? 

И объясните чем вам не подходит  фото общего плана накладки?

Все аргументы в пользу "всё ясно" приведены выше в теме и не только мной. Повторяться я не буду. 

Для продолжения обсуждения подлинности накладки необходимы качественные снимки её деталей, включая клейма. По представленным Вами снимкам, что либо определённое сказать невозможно.

 

Аргумент ваш что "Без личного дела не разобраться " очень веский и  другой   "подвиг должен был совершить сотрудник, прослуживший в ОГПУ на момент 10-летия органов неполных четыре года, чтобы быть отмеченным Коллегией" тоже как то не убедителен)) Для того что" все ясно" нужно хоть чем то аргументировать- ну хоть поставить фото с тем где в источниках указано что  существовал только один официальный вариант и все вопрос исчерпан.

 

Я не понимаю,что Вы пытаетесь выкрутить?,Коллега. Вас попросили предоставить  нормальные фотографии.По тем фотографиям ,что Вы выложили в теме, предмет вызывает сомнения и вопросы. Вы же упорно не ставите фотографии .  Это в Ваших же интересах, выяснить истину.Ведь так?. Просить Вас никто более не собирается. В конце концов дело Ваше. Да и нам  ,думаю все ясно.  Вы просите аргументов ? их Вам высказали достаточно. А то,что Вы их посчитали не убедительными, это дело Ваше ,можете считать как хотите.

[Major NN]

Илья Филиппович:  "Одно дело наградное оружие, и совсем другое - ценный подарок: бювар, портфель и т.д.
Ценный подарок могли преподнести к юбилею независимо от срока службы или наличия особых заслуг. Просто за хорошую работу в деле "борьбы с контр-революцией".
 --------------------------------------------
Вы, очевидно, не в курсе: в "органах" ценный подарок - это награда. Так в приказе и пишется: награжден ценным подарком. И врученная вещь рассматривается, как награда, даже если это будильник или велосипед, его заносят в личное дело сотрудника. А подарок - это когда товарищи по работе собрали по рублю и купили вещь в магазине. Коллегия ОГПУ не подарки раздавала, а всегда только награждала "за хорошую работу".
Никаких иных награждений, кроме часов, портсигаров (редко) и оружия я в приказах ОГПУ не встречал. Оружие встречал несколько раз (маузер, наган, ТК), но обычно табличка с надписью была прикреплена к рукояти. Это по сути правильно, т.к. награждают именно пистолетом, а не кобурой. Иначе, почему бы не прикреплять таблички к кожаному клапану кобуры нагана?
Но всегда бывают исключения и возможны отклонения от общих правил. Буденному, например, всю кобуру маузера украсили довольно аляповатой резьбой.
Данная табличка подлинная, там стоят первые советские клейма после 1928 года (голова рабочего и молоток), а окисел в виде "рогового серебра" до сих пор подделать никому не удавалось. Есть и вопросы к аутентичности установки таблички на кобуре: сама кобура имеет следы неоднократного ремонта (латунная заплатка возле крышки) и виден круговой паз от шины, укреплявшей большую трещину. При таких повреждениях табличка, скорее всего, не удержалась бы на кобуре. Но нужно посмотреть прочность ее крепления (возможно, крепящие гвоздики загнуты с внутренней стороны) тогда все станет понятно. Не исключено, что владелец сам мог снять табличку и до поры хранил ее отдельно. Тот же Буденный, например, в войну снял все золотые таблички со своего маузера.
Но окончательный ответ может дать только приказ о награждении.

Изменено 27 апреля, 2019 пользователем Major NN

[Major NN]

 

Парни ну что так уже накладка чужеродно смотрится?

Вам пытаются объяснить, что подобные накладки для наградного оружия были установлены официально, и существовал только один официальный вариант, показанный коллегой Данилой. Все остальное - от лукавого. 

Не было такого, чтобы награжденный сам себе заказывал награды, сообразуясь со своими возможностями и по своему разумению. 

 

Тогда и на маузере Карапетяна, хранящемся в ГИМе, "не настоящая" накладка.

[Карацуповец]

А награждали и не только часами, порсигарами и оружием...

 

Ещё и так могли.

[term100]

Здравствуйте, господа-товарищи! Помирились?

Почему никто не спросил, какой коллегией был награжден Муратов? Союзной, краевой или областной?

На накладке это уточнено? По всей стране одинаковые накладки приделывали?

Крайне сложно, вроде, подделать пробу и клеймо. Их и нужно посмотреть. Плюс, работа штихем по серебру.

Она имеет свои особенности сейчас. И в те годы.

Анкеты со сведениями о награждении имеются в личных делах. И в партийных делах.

Последние можно попытаться найти в архивах по месту жительства, где  Муратов вставал на партийный учет.

Если он был членом ВКП(б).

Алексей , здравствуйте. А разве в случае награждения не союзной ,а республиканской коллегией   ,или краевой  не указывалось  Республика,Край и т.д. Приведенный Вами документ подтверждает,что указывалось .Я  тоже приведу кое какие накладки, более ранних под рукой нет. Замечу . что накладки республиканские 1934 и 1937 годов,  на  двух из них четко указаны и награждающий орган и номер оружия и система последних.Также мне встречались накладки периода 1927 -1933 годов, на которых было указано ППОГПУ по ЗСФСР и ГПУ Грузии и Армении, если я не ошибаюсь ,то если на накладке отмечено -Коллегия ОГПУ ,то это только союзное,а не республиканское награждение.  Все вещи показанные мной ,проходили через мои руки.А маузер принадлежит моему другу,нашему с Вами Коллеге. И еще ,именно исходя из приведенных Вами причин (клейма,работа на серебре штихелем т.д) ,мы и просили у автора темы более качественные фото.Мне лично было бы интересно посмотреть на буквы, ибо по тем фото ,что в теме  (я ничего не утверждаю)  мне были видны ,внутри букв литейные пузыри.Вот и хотелось или подтвердить свои подозрения ,или отмести их. Но фото  так и не улучшили. Я себя в великим знатоком не числю, но как говорится и я кое что видел и имел из подобного.  

[Карацуповец]

 

 

Парни ну что так уже накладка чужеродно смотрится?

Вам пытаются объяснить, что подобные накладки для наградного оружия были установлены официально, и существовал только один официальный вариант, показанный коллегой Данилой. Все остальное - от лукавого. 

Не было такого, чтобы награжденный сам себе заказывал награды, сообразуясь со своими возможностями и по своему разумению. 

 

Тогда и на маузере Карапетяна, хранящемся в ГИМе, "не настоящая" накладка.

 

 

И сколько же их было у тов. Карапетяна ? Или товарищей Карапетянов... https://puerrtto.livejournal.com/1077837.html?fbclid=IwAR2nKm2_61GOW6HGRy9Iycl_QUBAvAtQkQZZwjVnZ7uvWah76xKlB4_UuAs

[term100]

Борис, опять Вы делаете ничем не подтверждённые выводы. Можно кучу привести всяких накладок. Они почти все местного кустарного производства. И произвольной формы обращения. Ничего не следует из того что не обозначена коллегия. Не пытайтесь найти стандарт. Он был условным. Пистолетами награждали потому, что это было просто. Некоторых не один раз.

А грамота к 15-и летию была определённого образца . И подписана конкретными лицами( кстати она моя, не позаимствовал). Более конкретным мог быть документ о награждении пистолетом, но его нет. Ну а признаки определения подлинности самой накладки мы все вместе ( вместе с забаненным))))я его не оправдываю) определили.

Алексей ,Я рассуждаю, а Вы почему то этого не замечаете.  Вопрос Ваш был о другом , как я понял.Если я понял Вас не верно,это одно, а мнение я свое высказал основываясь на том как я понял Ваш вопрос.  Я писал о том ,что в моем понимании Коллегия ОГПУ могла относится только к случаю  Союзного , а не Республиканского Награждения,или Краевого. Кстати обе накладки были предложены мне ,но  я их уступил ,так скажем.. Мне они по большому счету были не нужны и не интересны. Лица награжденные тоже известны . Один ,Коберидзе,был комендантом здания ЦК КП(Б) Грузии ,а затем начальником личной охраны 1-го секретаря ЦК КП (Б) ГССР ,К. Чарквиани, Марченко служил  по линии погранохраны (если память не изменяет).  Награжденный Маузером ,Габуния служил в Конной Милиции.Приказ о награждении его ,насколько мне известно .есть,Ибо мой друг покупал оружие официально из семьи и с архивом документов в Грузии.  То что накладки местного производства ,это понятно,на то и периферия,а не центр. Вряд ли бы на мой взгляд накладка от Коллегии Союзного ОГПУ , выглядела бы так кустарно  . Кстати все накладки по ЗСФСР и ГССР, что видел я , и не только на оружие, имели номер приказа.  У меня была накладка на  шашку  , врученная в 1925 году ,Коллегией ЧК Грузии ( ГПУ в ГССР с 1926 или 1927 года появилось ) и то же номер приказа был.  И причина -указана . За поход в Хевсуретию в 1924 году.  Так вот возникает вопрос ,почему на  на местах приказ указывали , а в Центре нет ?? . Прошу понять меня верно и не делать в отношении меня ,выводы ,на мой взгляд не подтвержденные и на мой же взгляд не обоснованные. ))))) . Давайте учится понимать друг-друга.   

[term100]

Вот как Вас понять правильно? Целая страница текста. Но ничего по поводу обсуждаемого предмета. А на нем не написано, какой колегией было произведено награждение. Я сейчас тоже мог бы порассуждать, что могли бы и дату, и номер приказа или постановления написать, раз ясно что союзная коллегия. Но ничего этого нет. Накладки эти делали в частных мастерских на местах. Союзная коллегия , как мы видим, раззорилась на более дорогую, что не удивительно.Поэтому нужно

смотреть макрос'емку пробы. Не было бы пробы, споров было бы больше. И по исполнению надписи. Попробуйте в Тбилиси найти специалиста который штихелем все это в таком стиле напишет. Уверен, раньше были. Сейчас уже нет. Они-крайняя редкость. Ваши же примеры ,насколько я смог увидеть на айфоне,более поздние.

Да, таких мастеров сейчас нет . А понять меня не трудно.   Союзное ГПУ -называли как?- Объединенное Государственное Политическое Управление .

На местах были  Полномочные Представительства  ОГПУ и просто ГПУ  Республик,Краев и Областей.  

Следовательно,на мой взгляд ,  если на пластине(накладке)- "От Коллегии ОГПУ",то это награждение союзное. А если  -"От ППОГПУ ,или от Коллегии ГПУ ",то это награждение республиканское .. Алексей!!, насчет того ,что мои примеры более поздние,так я об этом сразу написал в сообщении №45 ,данной темы.А насчет  пробы абсолютно с Вами согласен , и всю тему об этом писал автору темы, в ответ -упорное  молчание.

Вот пример из сети . накладка на Наган.

[term100]

К сожалению, это на Ваш взгляд. Но не на взгляд того, кто заполнял текст. Поэтому Ваше предположение лишь может внести сомнения. И будет ошибочным, если предмет окажется подлинным. История его может быть проста, а само оружие Муратов мог сдать вполне на законных основаниях в ХОЗО, например. Так как выдать могли только маузер, забрать могли тоже только маузер. Причём тоже с накладкой. А кабура осталась. Да и награждения к десятилетию союзной коллегией проводились скорее всего не один раз. Поэтому будет более правильным попросить для определения у владельца то, что мы тут давно уже определили.

Именно, только на мой взгляд. Я на иное и не претендую.  Что касается просьбы к автору темы, то предположу !!!,что мы четких фото не увидим. 

[term100]

Я бы на месте автора тоже послал всех. И ничего бы не показал , если бы увидел, что такой скандал поднялся. Он пытался выложить фото, но у него не получилось. Может просто кому-то нужно было ему об'яснить как их правильно сделать?

Думаю, что он умеет фотографировать. Четкие фото клейм (проб) можно сделать даже с телефона,не говоря о фотоаппарате. А что касается скандала,то его спровоцировало банальное хамство . Можно спорить и обсуждать и не быть согласным с оппонентом, но всему есть свои границы ,надеюсь, Вы солидарны со мной в этом. Мы вот с Вами ,зачастую не понимаем друг друга, наши мнения и взгляды не сходны ,но мы же не  хамим друг другу.

[term100]

Ситуация. Приносите вы в антикварный магазин золотую брошь,скажем, покойной прабабушки друга с целью её определения и оценки. А антиквары -оценщики сначала поссорились, потом обиделись друг на друга. А потом, не дай Бог, подрались. При этом ничего конкретного не сказали.Ваша реакция?

Алексей, Вы тему посмотрите, уверен ,что момент начала спора и затем скандала,Вы помните. Так вот автора темы просили сделать фото ,до этого, но он начал" крутить",почему то.  

[term100]

Нет. В плане организационного момента обсуждения вещи я с Вами не согласен. Викторов, хоть его жизненные взгляды и отношение к людям прямо противоположны моим, в какой-то степени был прав в плане определения вещи. Если Вы знаете его личность, но пытаетесь привести малоотносящиеся к предмету факты , зачем тогда вы все терпели его присутствие здесь?

Так Александру никто не мешал высказывать его мнение и это его мнение в теме отражено.Дело в другом  .Это кстати относится ко всем   -Хамить нельзя!! Это факт.. За сим разрешите откланяться, очень надеюсь ,что все же фото клейм мы увидим. С Уважением,Борис

[term100]

Каждый по-разному воспринимает хамство. Но это не имеет отношения к обсуждаемой вещи. Если Вам моё мнение не понятно, спросите у Сологуба.Ему Вы доверяете больше. Не по поводу хамства. Хамство можно стереть и сделать предупреждение в ЛС. По поводу обсуждения предмета.

Больше на эту тему мне пока сказать нечего.

Кирилл, мой друг,  но спрашивать ,если что то не ясно ,я буду прямо у Вас, Надеюсь ,что и Вы прямо спросите у меня. Убежден, что мы сможем прояснить друг другу наши позиции. По предмету мне то же пока добавить нечего. Еще раз всего доброго.