Перейти к содержанию

Орден Св Георгия с Веточкой


Рекомендуемые сообщения

QUOTE (Кадетъ @ Dec 3 2005, 01:54 AM)
QUOTE (Дмитрий Б. @ Dec 2 2005, 03:49 PM)
Позволю себе поучаствовать в дискуссии.Объяснять, почему левая, долго и нудно.

Проще для себя вызубрить, как аксиому: Если предлагают ветку любого типа, с клеймами и без - фуфел. Вот и все.

На мой взгляд данная аксиома не так однозначна.Подлинные веточки попадаются , хотя и крайне редко .В НАЧАЛЕ 90Х САМ ДЕРЖАЛ В РУКАХ "Кучкинский" крест с родной лентой,правда веточка была шитая серебряной канителью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (doctor @ Dec 4 2005, 12:15 AM)
QUOTE (Кадетъ @ Dec 3 2005, 01:54 AM)
QUOTE (Дмитрий Б. @ Dec 2 2005, 03:49 PM)
Позволю себе поучаствовать в дискуссии.Объяснять, почему левая, долго и нудно.

Проще для себя вызубрить, как аксиому: Если предлагают ветку любого типа, с клеймами и без - фуфел. Вот и все.

На мой взгляд данная аксиома не так однозначна.

На мой взгляд любая аксиома всегда однозначна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну насчет клейм на подлинных веточках вы все явно поторопились! Как это нет и не должно быть клейм????? nono.gif

 

Действительно подлинные веточки практически не встречаются, но порядок клеймения фабрикой "Эдуардъ" своей продукции не изменялся и во время Февральской революции!

 

Если очень внимательно смотреть, то на подлинной эдуардовской веточке - в данном случае в правом конце ленты - как и полагается, стоит К в квадрате!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
В продолжение темы...
Кроме фирмы Эдуардъ, кто еще выпускал веточки?

С уважением, KIG.

 

Если следовать архивным источникам, то ОФИЦИАЛЬНО - никто. А неофициально - как всегда, все кому не лень! biggrin.gif

 

А на самом деле, учитывая, что срок награждения этими веточками ПРАКТИЧЕСКИ составлял всего чуть более 1,5 месяца до Октябрьских событий, то давайте зададимся вопросом - кому это было нужно и кто мог успеть их изготовить, если принять во внимание, что якобы всего было осуществлено около 350 (?) случаев награждений крестами с веточкой?

 

В немногочисленных изысканиях на эту тему, приводятся лишь данные о том, что после вступления в силу Приказа от 19 августа 1917 года, утвердившего рисунок веточки, начиная со 2 августа, Капитул пытался разместить заказ на ее изготовлении на СПб Мондворе.

 

Однако, Мондвор откклонил данное предложение, мотивируя его тем, что "ювелирные работы, не составляют его специальности".

 

Заказ был принят фабрикой "Эдуардъ", и с середины СЕНТЯБРЯ 1917 г., они приступили к изготовлению веточек, которыми должны были награждать солдат и офицеров, и изображение которой и было приведен мною выше, в качестве примера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Два вопроса:

 

1) ЕСЛИ попалась веточка настоящая, то сколько может разумный человек заплотить.

 

2) Почему исключается версия что Кресты с веточками выдовались и во время гражданской войны?

 

Заранее благодарю отвечающих

Изменено пользователем Uxomel
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Uxomel @ Dec 5 2005, 07:46 PM)
Два вопроса:

1) ЕСЛИ попалась веточка настоящая, то сколько может разумный человек заплотить.

2) Почему исключается версия что Кресты с веточками выдовались и во время гражданской войны?

Заранее благодарю отвечающих

Уважаемый Uxomel! Ваше упорство достойно всяческих похвал, но в данном случае оно (упорство) безпредметно. Надежда умирает последней, но поймите, что встретить ПОДЛИННУЮ веточку в свободной продаже - невозможно! Это аксиома... Продать могут только фуфел с красивой (или не очень) легендой... Реальнее в лотерею выиграть.... Даже фото с веточкой - неимоверная редкость... ph34r.gif

Изменено пользователем Potap Partizan
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Просто для уточнения:

период награждениями офицеров солдатскими крестами с веткой начинается с первого (на сегодняшний день обнаруженного) награждения 10.07.1917 и продолжался аж до зимы 1918 (именно 1918, а не 1917)

Понятно, что это были награждения реальными крестами, но без самих ОФФИЦИАЛЬНО изготовленных веток, но вплоть до получения Капитульных веток, большинство награжденных очень просто решало эту проблему, прикрепляя или половинки от гимназических кокард, или похожие французские ветки, или просто кустарно изготовленные лаврово-елово-березовые... веточки. Есть совсем немало фотографий с награжденными такими крестами с использованием именно этим веток

Бытующая, взятая просто с потолка, цифра в 350 награжденных - это полная ерунда

На сегодняшний день выявлено около 1500 награжденных офицеров, из которых 1100 имеет присвоенные номера, а остальные награждены, но за неимением в штабах самих крестов номера еще не присвоены

Состоялись награждения по всем 4 степеням: и по 1-й, и по 2-й и по 3-й, хотя подавляющее число, конечно, пришлось на 4 степень

Тем не менее есть полный кавалер, награжденный всеми 4 степенями с веткой, люди разные: и артиллеристы, и кавалеристы, и казаки - что особенно любопытно, на мой взгляд, учитывая особое отношения к казачьим частям во второй половине 1917 года

Найдены и солдаты, награжденные Орденом Св. Георгия с веткой, ну их правда пока всего двое, но тем не менее

Если исходит из оставшихся объемов документов, в которых может еще быть информация по награжденным ветками, то ориентировочно можно принимать цифру 1700-1750 офицеров, награжденных ветками, из которых 1200 будет иметь присвоенные номера, а остальные так и остались награжденными, но без конкретных номеров

Думаю, что не надо тешиться иллюзиями, что подлинный подтвержденный по номеру веточник можно купить за 1000 североамериканских, это даже не заблуждения, а детский сад

Сами ветки, хоть и являются довольно редкими, тем не менее совсем не уникальны, только в Москве имеется не менее 10 штук, а кто ходил в клуб в конце 60-х годов, тот очень хорошо помнит человека, который очень долго не мог распродать СВЯЗКУ этих веток, котрые тогда мало кого волновавли, но дальновидные бойцы конечно нашлись и ВСЕ в итоге было куплено

А выставлять на форум их не очень хочется, так как процесс копирования с качественных электронных изображений уж больно быстро работает

  • Лайк 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Исключительная информация! drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif

 

НО только видимо пока нигде не опубликованная!!! sad.gif

 

QUOTE
В продолжение темы...
Кроме фирмы Эдуардъ, кто еще выпускал веточки?

С уважением, KIG.

 

Означает ли все это, что кроме Эдуарда и разного рода шитых, отломанных от кокард и других самодельных веточек - НИКАКИХ других частных производителей не существует?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если не считать изготовленные в фирме Иванова или Петров или еще кого бы то ни было( к примеру) частными производителями, то тогда можно взять за основу непреложный факт, что только Эдуард был единственным производителем оффициально заказанных веток, а все остальные - это самодеятельность, но..хуже то они от этого не станут, лишь бы они были именно ТЕМИ ветками, сделанными ТОГДА, т.к. важнее в этом случае НОМЕР, к которому, конечно же, желательно бы иметь и установленную-образцовую ветку, чем иметь правильную ветку прикрепленную к случайно подобранному кресту

На мой взгляд, кресты с кустарными, кокардными и т.п. вещами, но того времени ОЧЕНЬ мало уступают в цене полному комплекту, а в смысловом плане еще можно поспорить, что лучше..Самоделку-то прямо сразу делали, как первая ласточка..

А чего публиковать, когда не обработаны все материалы?

Это из серии, когда человек в "Цейхгаузе" брякнул не пойми с чего, что вот 350 крестов было, а откуда, почему..так и сейчас, ну ориентировочно, д.б. 1200, а потом раз и вынернет, скажем, просто дополнительный приказ только с номерами к ранее опубликованному приказу о награждении офицеров 19-й пех. дивизии, а там аж 87 человек (вместе с Туркулом, кстати) и что тогда?

НЕТ Нет - мы не торопимся lol.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
Александр Николаевич, пожалуйста, поподробнее
про "народное творчество". И если есть, для примера,
еще несколько "веточек". Интересно взглянуть.
Не должно было быть, чтобы был только один производитель.
Роман, покажи с пробой, не томи... 
Вроде это период, когда ЖМ и БМ - серебро
не позволительная роскошь...

С уважением, KIG.

 

Вот типичный пример народного творчества, выдающегося деятеля красного и белого движения, который большинству давно известен:

 

Аверс:

post-10-1137088215_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот это к вопросу о других РЕАЛЬНЫХ производителях, который давно все не дает покоя sclerosis.gif

 

ОНА или НЕ ОНА???

 

Вот пример РУССКОЙ работы лавровой веточки, на которой стоят АБСОЛЮТНО подлинные клейма - как ПРОБИРНОЕ французское для метрической пробы (ЛЕБЕДЬ-SWAN), так и русские пробирные - 84 и очень хорошая головка с набитым поверху именником [КП] - Паркинен(?)!

 

Вопрос весь в том - та ли эта веточка? НО судя по размеру и "гурту" к ней вроде ничего не приделывали и ничего не отрывали.

 

Реверс, с элементамии крепежки к ленте на всякий случай не даю, учитываю пожелания участников. drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif

post-10-1137089491.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что радует в творчестве мастера "АЧ", так полное невнимание к деталям - его ветка также похоже на подлинную, как ГК на ГМ

А "КП" - это обычное употреблявшийся именник у "Кортмана"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
А "КП" - это обычное употреблявшийся именник у "Кортмана"

 

Да, век живи - век учись! drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif

 

То что [КП] - это Кортман - это очень и очень хорошо! tanksmile.gif

 

Постановка на этой веточке дополнительного пробирного французского клейма, подтверждает ТОТ ФАКТ, что это самостоятельное ювелирное изделие, а НЕ ЧАСТЬ чего-то большего, или его обломок!

 

Плюс к этому - она была изготовлено в России после 1908 года, а лишь затем ввезена французским гражданином в начале XX века во Францию, где и проклеймилась в установленном порядке.

 

Откуда опять прибыла обратно к нам, уже в конце прошлого века - с полным (!) комплектом остального "навесного оборудования" (естественно абсолютно подлинного, но небезупречного состояния! sad.gif )

 

А что касается изделий Э.Кортмана, то хотелось бы привести несколько видов его именников [Э.К] которые встречаются наиболее часто:

post-10-1137143380_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Jan 14 2006, 08:00 PM)
Для общего понимания рекомендую прочитать в "Цейхгаузе" №7 за 1998 год Статью Александра Кирилина " Лавровая ветвь на георгиевской ленте"
Даю скан лавровой ветви фирмы "Эдуард"

Вы не могли бы показать клейма на вашей ветви, говорящие о том, что это фирма "ЭДУАРДЪ"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Jan 14 2006, 09:00 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Jan 14 2006, 08:32 PM)
QUOTE (Иваныч @ Jan 14 2006, 08:00 PM)
Для общего понимания рекомендую прочитать в "Цейхгаузе" №7 за 1998 год Статью Александра Кирилина " Лавровая ветвь на георгиевской ленте"
Даю скан лавровой ветви фирмы "Эдуард"

Вы не могли бы показать клейма на вашей ветви, говорящие о том, что это фирма "ЭДУАРДЪ"?

Роман!

Клейм на "Лавровой ветви" фирмы Эдуард при производстве не ставилось.

Давайте говорить грамотно, а ветки и ветви растут на ёлках в лесу, как выразился Дима.

А я любитель думал, что фирма ЭДУАРДЪ изготавливала Лавровые ветви по заказу Капитула и естественно их клеймила. Если уж название фирмы не умещалось, то К в квадрате наверное смогли бы втиснуть. Вот какие не сознательные товарищи были на этой фирме ...

 

А вот эта Лавровая ветвь явно из того леса с ёлками.

Но я себя буду заставлять называть ее лавровой.

post-10-1137258615_thumb.jpg

Изменено пользователем Сергей Купрюшкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так я не об этом!

Я о фирме ЭДУАРДЪ. Если Вы приписываете Вашу ветвь этой фирме, то по моему разумению на вещах изготовленных по заказу Капитула, должны стоять клейма.

На Вашей клейм нет ... по каким признакам Вы решили, что это ЭДУАРДЪ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Jan 14 2006, 10:16 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Jan 14 2006, 10:03 PM)
Так я не об этом!
Я о фирме ЭДУАРДЪ. Если Вы приписываете Вашу ветвь этой фирме, то по моему разумению на вещах изготовленных по заказу Капитула, должны стоять клейма.
На Вашей клейм нет ... по каким признакам Вы решили, что это ЭДУАРДЪ?

Роман!

Это решил не я. Читайте преписку правительства и Капитула, я выше привёл выдержку из статьи А. Кирилина. Это история. Это факт истории. Это знание истории. Существуют в архивах образцы подлинных документов с утверждённым рисунком Лавровой ветви.

Тип выставленной мною Лавровой ветви как эдуардовской атрибутируют все грамотные коллекционеры.

 

А принимать её или не принамть документальные факты истории-это дело личное.

Если я правильно понял, то Вы читали переписку и видели утвержденные образцы?

И навярняка там написано, что фирма ЭДУАРДЪ не клеймит Лавровые ветви?!

История вещь хорошая, когда она документально подтверждена не вымыслами, а фактами.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые друзья, давайте все-же отбросим риторику, любовь и не любовь, и конструктивно поговорим об этом вопросе.

 

Я считаю, что первое, что нужно сделать - это поблагодарить Иваныча за прекрасные фотографии! drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif

 

Но все же Иваныч, позвольте высказать на сей счет свою СУГУБО личную точку зрения:

 

Во-первых предоставленная Вами веточка не имеет никакого отношения к фирме "Эдуардъ", как бы об этом не писали ув. г-н Кирилин в "Цейхгаузе" или кто либо другой в каком угодно другом издании.

 

Это плод устоявшегося в быту, но к сожалению абсолютно НЕПРАВИЛЬНОГО мнения.

 

Иваныч пишет:

 

QUOTE
Тип выставленной мною Лавровой ветви как эдуардовской атрибутируют все грамотные коллекционеры.

 

Так вот, видимо другая часть НЕ МЕНЕЕ ГРАМОТНЫХ коллекционеров, в том числе и хороших Ваших знакомых, атрибутирует предоставленный Вами тип, как типичную заказную ветку, НЕИЗВЕСТНО правда когда и самое главное КЕМ изготовленную, НО с которой и было впоследствии "слеплено" бесчисленное количество копий, (которую КСТАТИ и показал г-н KIG, видимо все таки веря, что он обладает этим "раритетом"!)

 

Иваныч пишет:

 

QUOTE
Роман!
Клейм на "Лавровой ветви" фирмы Эдуард при производстве не ставилось.
Давайте говорить грамотно, а ветки и ветви растут на ёлках в лесу, как выразился Дима.

 

Иваныч! Да откуда Вы это взяли???

 

Второе - продкуция фирмы КАСАЮЩАЯСЯ КАПИТУЛЬНОГО ЗАКАЗА клеймилась ВСЕГДА!!! И ДО и даже ПОСЛЕ революции! Это было непреложным правилом! Читайте внимательно архивные источники!!!

 

Даже если это касается такой простой детали, на первый взгляд детали как веточка! ЭТО -КАПИТУЛЬНЫЙ ЗАКАЗ!

 

ПОПРОШУ Вас НЕ ПУТАТЬ СО ЗНАКАМИ и другими НЕКАПИТУЛЬНЫМИ изделиями фирмы "Эдуардъ", которые действительно не всегда клеймились!!!

 

QUOTE
В начале коллекционного пути не удержал Лавровую ветвь в серебре со всеми атрибутами клеймения
.

 

Так вот, может мы говорим об одном и том же предмете, но также хорошо известная мне веточка фирмы "Эдуардъ" изготовленная из серебра 84 пробы, находящаяся в известной Вам частной коллекции действительно проклеймлена как и положено в соответствии с пробирным уставов 1908 года! С именником [ВД] между прочим!!!

 

Иваныч, Вы как опытный человек вспомните и найдите ХОТЯ БЫ ОДИН ПОДЛИННЫЙ КАПИТУЛЬНЫЙ эдуардовский предмет, изготовленный НЕ из драгметалла, НЕПРОКЛЕЙМЕННЫЙ, хорошо известным клеймом -- [К]/ЭДУАРДЪ!

 

Нет таких предметов, потому что КАПИТУЛЬНЫЕ предметы все в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ подлежали клеймом ФИРМЫ - тн. фирменным клеймом - и в серебре, и бронзе и в белом металле!

 

Иваныч пишет:

 

QUOTE
Роман!
Это решил не я. Читайте преписку правительства и Капитула, я выше привёл выдержку из статьи А. Кирилина. Это история. Это факт истории. Это знание истории. Существуют в архивах образцы подлинных документов с утверждённым рисунком Лавровой ветви.

 

Третье - внешний вид самой ветки:

 

Так вот он ЭДУАРДЪ с типичным правда плохо видимым клеймом

 

Очень наглядно видно КАК он соответствует КАПИТУЛЬНОМУ, а не ЗАКАЗНОМУ!!!

 

drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif

 

post-10-1137269658_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И наконец.

 

Иваныч, сравните Вашу картинку с рисунком с той веточкой, что я показал ранее. Они ИДЕНТИЧНЫ.

 

Ваша же веточка имеет абсолютно другой вид!

 

post-10-1137269749_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Jan 15 2006, 12:08 AM)
Роман!

Я уверен в правоте своих слов, что выставленный скан Лавровой Ветви принадлежит фирме " Эдуард".


Докажи, что я не прав на аргументах

Иваныч!

Я не считаю свое мнение правильным, а чужое нет. С чего вы это взяли? loki32.gif

Или и я должен безоговорочно верить тому что Вы скажите? Так как Вы профессионал?

Лично себя считаю - любителем о чем ранее и написал.

 

Надеюсь, что как профессионалу Вам будет понятно, то о чем пишет AGn?

И мне не надо приводить другие аргументы, тем более, что вы никаких не приводите, а я к тому же не собираюсь оспаривать Ваше право считать самого себя профессионалом.

 

Если Вам нравится Ваша Лавровая ветвь, то это ваше право и Ваши деньги потраченые на ее преобретение.

Изменено пользователем Сергей Купрюшкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

AGn, зря вы так.

Где вы из моих слов увидели, что я утверждаю:

Якобы моя "веточка" подлинная.

Я наоборот спрашиваю Иваныча и Вас, как более

опытных товарищей - чье это "произведение".

Как вы сами подтвердили, что фото "веточки" выставленное

мной очень похоже на выставленное Иванычем.

Основное отличие в реверсе.

Но она сделана не сегодня и не вчера (около 20 лет находилась

"на руках" у одного человека).

Она чеканена и усы припаяны отнюдь не кустарно.

Если у вас есть фото "левых" "веточек" именно такого штампа,

то поставьте, пожалуйста. Будет всем полезно взглянуть.

 

С уважением, KIG.

Изменено пользователем Сергей Купрюшкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
AGn, зря вы так.
Где вы из моих слов увидели, что я утверждаю:
Якобы моя "веточка" подлинная.

 

 

Уважаемый KIG, а разве я написал, что Вы это УТВЕРЖДАЕТЕ? Я Вас не понимаю, а что "зря" -то?

 

Я свою точку зрения по Вашей веточке уже высказал, смотрите ссылку:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=7374&st=0

Что же Вы от меня еще хотите?

 

Хотелось бы все таки привести образцы ПОДЛИННОГО клеймения фирмой "Эдуардъ" КАПИТУЛЬНОЙ продукции, в период 1916- 1917/18 гг:

 

Вот так клеймились предметы из НЕдрагметаллов:

 

Клеймо 1

post-10-1137272800_thumb.jpg

Изменено пользователем Сергей Купрюшкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...