Чудотворец

[legin]

Просьба к спецам. Вот такой Чудотворец,к каким годам относится?

Буду благодарен за помощь

[TAPAH1999]

мое мнение середина  второй  половины 19 века..

без фото обратной стороны сложно судить.посмотреть как шпоны в доске..

сюжет простой широко распространенный....

[legin]

Мне сказали ,что приблиз 1820г.Типа староверческая

Все обмануть норовят...

Ни когда не понимал,как по иконе можно определить год

[TAPAH1999]

- смотрят все составляющие, их  не противоречие...друг другу..

(материал, стиль письма, характер обработки доски - ковчега)

- подмалевок и написания новодела на старой доске по этой иконе мне не видать, и это норм))

-  ковчег углубленный (норм), одинарный ласточкин хвост (норм) (не двойной и не торцевой), доска в целом выглядит убедительно.

но - сохран (.......), стиль написание иконы простой, в  современных прорисях  такой сюжет есть, и это думаю говорит, что она 

не "какая то " особенная ,  смывка была -  кустарная - заолифина, Идеальная прорисовка полей, нимба не говорит о более раннем написании.

как то так, это мое мнение (ранее хотел написать ближе вторая половина 19-го).

в таких случаях надо иметь несколько мнений...

[legin]

Спасибо!

[Paul_G]

По тональности красок, мне кажется, действительно на старообрядцев

похоже.

[legin]

А чем отличия обычной от старообрядчиской?

[TAPAH1999]

что дополнительно нашел в сети по теме..-умничать не буду)))

"- Обилие надписей на полях — характерная черта старообрядческих икон. Деревянные иконы старообрядцев обычно характеризуются темными ликами. 

 - Как известно, одним из важнейших расхождений между старообрядцами и никонианами был вопрос о перстосложении. Официальная церковь в послереформенное время запрещала изображение на иконах двоеперстного сложения. Напротив, в старообрядческом изобразительном искусстве повсеместно встречается двоеперстие.

 - Расходились старообрядцы и никониане в надписании аббревиатуры имени Исуса Христа. Старообрядцы отвергают никоновское нововведение — написание имени Христа как Иисус и, следовательно, надпись на иконах «IИС. ХС.». Единственно правильным провозглашается написание имени Христа как Исус и аббревиатуры «IС. ХС.» (что является древней и исконно славянской формой произношения имени Спасителя)."

по первому пункту:

- темный лик мое мнение не показатель на 100%..здесь "заолифино временем" смывка осветлит..кроме того много было школ .......

- данное написание перстного сложения не видно..но понятно в принципе, что скорее всего изображение старообрядцев..(однако написание данных икон было и в более позднее время), сам писал..сори..это не показатель, повторяю..прориси такие есть современные..

- а вот тут вопрос? сохран иконы не позволяет точно понять есть ли надпись.. «IС. ХС.» (и это утверждение)

мое мнение одно трудно судить почитаемого святого Николая о принадлежности к той или иной ветке веры..каноны строго не соблюдались, --что заказывали то и писали.

[verner]

- смотрят все составляющие, их  не противоречие...друг другу..

(материал, стиль письма, характер обработки доски - ковчега)

- подмалевок и написания новодела на старой доске по этой иконе мне не видать, и это норм))

-  ковчег углубленный (норм), одинарный ласточкин хвост (норм) (не двойной и не торцевой), доска в целом выглядит убедительно.

но - сохран (.......), стиль написание иконы простой, в  современных прорисях  такой сюжет есть, и это думаю говорит, что она 

не "какая то " особенная ,  смывка была -  кустарная - заолифина, Идеальная прорисовка полей, нимба не говорит о более раннем написании.

как то так, это мое мнение (ранее хотел написать ближе вторая половина 19-го).

в таких случаях надо иметь несколько мнений...

А где "ласточкин хвост" то? Не увидел.

[TAPAH1999]

 

- смотрят все составляющие, их  не противоречие...друг другу..

(материал, стиль письма, характер обработки доски - ковчега)

- подмалевок и написания новодела на старой доске по этой иконе мне не видать, и это норм))

-  ковчег углубленный (норм), одинарный ласточкин хвост (норм) (не двойной и не торцевой), доска в целом выглядит убедительно.

но - сохран (.......), стиль написание иконы простой, в  современных прорисях  такой сюжет есть, и это думаю говорит, что она 

не "какая то " особенная ,  смывка была -  кустарная - заолифина, Идеальная прорисовка полей, нимба не говорит о более раннем написании.

как то так, это мое мнение (ранее хотел написать ближе вторая половина 19-го).

в таких случаях надо иметь несколько мнений...

А где "ласточкин хвост" то? Не увидел.

 

http://forum2.icon-art.info/image/2016/12/30/20161230_232903_img_8615_123.jpg

и торцевые и ласточкин хвост

[verner]

 

 

- смотрят все составляющие, их  не противоречие...друг другу..

(материал, стиль письма, характер обработки доски - ковчега)

- подмалевок и написания новодела на старой доске по этой иконе мне не видать, и это норм))

-  ковчег углубленный (норм), одинарный ласточкин хвост (норм) (не двойной и не торцевой), доска в целом выглядит убедительно.

но - сохран (.......), стиль написание иконы простой, в  современных прорисях  такой сюжет есть, и это думаю говорит, что она 

не "какая то " особенная ,  смывка была -  кустарная - заолифина, Идеальная прорисовка полей, нимба не говорит о более раннем написании.

как то так, это мое мнение (ранее хотел написать ближе вторая половина 19-го).

в таких случаях надо иметь несколько мнений...

А где "ласточкин хвост" то? Не увидел.

 

http://forum2.icon-art.info/image/2016/12/30/20161230_232903_img_8615_123.jpg

и торцевые и ласточкин хвост

 

То, что Вы показали, по моему мнению обычно называют врезной шпонкой с трапециевидным пазом. А "ласточка"показана мной ниже на иконе 17-го века, побывавшей по-счастью в моих руках. И это не горизонтальные шпонки. ИМХО.

Изменено 9 мая, 2019 пользователем verner

[TAPAH1999]

 

 

 

- смотрят все составляющие, их  не противоречие...друг другу..

(материал, стиль письма, характер обработки доски - ковчега)

- подмалевок и написания новодела на старой доске по этой иконе мне не видать, и это норм))

-  ковчег углубленный (норм), одинарный ласточкин хвост (норм) (не двойной и не торцевой), доска в целом выглядит убедительно.

но - сохран (.......), стиль написание иконы простой, в  современных прорисях  такой сюжет есть, и это думаю говорит, что она 

не "какая то " особенная ,  смывка была -  кустарная - заолифина, Идеальная прорисовка полей, нимба не говорит о более раннем написании.

как то так, это мое мнение (ранее хотел написать ближе вторая половина 19-го).

в таких случаях надо иметь несколько мнений...

А где "ласточкин хвост" то? Не увидел.

 

http://forum2.icon-art.info/image/2016/12/30/20161230_232903_img_8615_123.jpg

и торцевые и ласточкин хвост

 

То, что Вы показали, по моему мнению обычно называют врезной шпонкой с трапециевидным пазом. А "ласточка"показана мной ниже на иконе 17-го века, побывавшей по-счастью в моих руках. И это не горизонтальные шпонки. ИМХО.

 

Клиновидный паз, под клиновидную рейку назвал ласточкиным хвостом.".клиновидную рейку из твердой породы дерева (в основном дуб), забиваемую в паз типа "ласточкин хвост". Данная традиция продолжается по сей день и является отличительной чертой русских икон 18-19 веков". По ссылке не посмотрел, что рейка идет на всю ширину доски(пример спасибо не удачный), у тс в третьем посте видится паз под рейку типа  "ласточкина хвоста"

- вот нашел..на фото справа ласточкин хвост, ваша икона не ласточкин хвост.

- слева, как на вашем фото - основа, собранная по византийской традиции с накладными рейками сзади, что характерно для более ранних икон.

- не понял что вы имеете под "горизонтальными шпонками" я писал о торцевых рейках."шпонках.". (дубовых) как пример.на более поздних иконах и на фото ранее данной ссылке их видно.

 

Я не считаю себя специалистом в этой теме, учусь..так сказать)), кстати по вашему фото..мое скромное мнение доска

иконы  реставрирована,  "заново собрана"..- видны "хвостики" торцевых реек (поздний вариант) и выше верхней рейки вставка в виде бабочки,  скрепляет произошедший раскол доски иконы, дополнительные крепления (в торец и бабочка) были внесены в более позднее время для скрепления доски...

Изменено 9 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[ной]

пока дочитал все до конца, аж вспотел! Какой то понос словесный! Полностью согласен с мнением verner . Какие рейки?!! Какая смывка?!! Вы о чем?  Учите мат часть и не забивайте людям мозг.  На мой взгляд это не реставрированная икона св.Николая, кон.19в. написанная может в районе Владимирских сел.

[TAPAH1999]

пока дочитал все до конца, аж вспотел! Какой то понос словесный! Полностью согласен с мнением verner . Какие рейки?!! Какая смывка?!! Вы о чем?  Учите мат часть и не забивайте людям мозг.  На мой взгляд это не реставрированная икона св.Николая, кон.19в. написанная может в районе Владимирских сел.

- я не обсуждал в последних сообщениях икону ТС, про "понос " в обсуждении слово вас не красит..

про обсуждаемую икону ТС я писал если коротко - не реставрированная, икона середины - второй половины 19-го века, 

так о чем новом вы? пишите...определение иконе дали такое же..(вопрос был принадлежности к старообрядцам)

- далее мне ответили что ласточкина хвоста не видят..в иконе ТС, я сказал что он по моему мнению ошибается.

verner показал доску позиционировал 17 веком.(.в руках держал, я рад за него и что??).я написал, доска видится реставрированная, видны торцевые шпонки вставки клиньев в виде формы " бабочки" признак реставрации , где там ласточкин хвост по утверждению verner на его иконе я не знаю..

- и про "мат часть" учите - спокойнее изъясняйтесь ваше мнение понятно, ваше чс определенно завышено, учитесь вступать в диалог нормально, а не как многие коллекторы,  извините "модератор"..я знаю и все..на то форум.

Изменено 11 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[TAPAH1999]

пока дочитал все до конца, аж вспотел! Какой то понос словесный! Полностью согласен с мнением verner . Какие рейки?!! Какая смывка?!! Вы о чем?  Учите мат часть и не забивайте людям мозг.  На мой взгляд это не реставрированная икона св.Николая, кон.19в. написанная может в районе Владимирских сел.

- согласен в одном последующие обсуждения темы не касаются ТС, пошли обсуждения показанной "иконы 17 века" (тему другую надо)

- людям голову не забиваю, я не коллекционирую иконы не покупаю и не продаю, ряд имею..написанием занимался, получал в свое время благословение архиепископа

- если я в терминах путаюсь прошу извинить, суть конечного моего ответа по иконе ТС не изменилась после вашего ответа.

Изменено 11 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[verner]

Изучайте. И может быть тогда вы может быть поймете, что такое шпонка "ласточка".

http://expsovet.ru/wp-content/uploads/2017/08/ri.pdf

 

"и выше верхней рейки вставка в виде бабочки,  скрепляет произошедший раскол доски иконы")))))))))))))))))))

Изменено 11 мая, 2019 пользователем verner

[TAPAH1999]

Изучайте. И может быть тогда вы может быть поймете, что такое шпонка "ласточка".

http://expsovet.ru/wp-content/uploads/2017/08/ri.pdf

 

"и выше верхней рейки вставка в виде бабочки,  скрепляет произошедший раскол доски иконы")))))))))))))))))))

- я писал о другом..паз на обратной стороне иконы ТС под одинарную шпонку типа ласточкин хвост..который применялся на иконах малого и размера.

- Вы показали пример обратной стороны доски где врезная шпонка, типа ласточкин хвост которая использовалась при реставрации (я писал о том что доска реставрирована, не подымая свои книги..тупо по памяти, так что изучать не чего, но за ссылку спс)..

- по поводу врезных шпонок в торце вашей иконы 17 века (которые видать)  то ..они пошли с конца 17- начала 18 века..так что икона "не совсем" точно 17-й век)..переходный период...возможно и начало 18-го века.

Главный вопрос ТС, ставил..икона начала 18-го старообрядцев??..(на этот вопрос где ваши ответы..) я сказал свое мнение..что не факт - трудно установить  из за печального сохрана..указал что реставрации не видно..доска норм...причем написание скорее всего более позднее..по факту вопроса в теме я в чем не прав? вы полезли уже в то что я ряд терминов не правильно назвал, о чем писал ранее..ну ошибся..не более.

 

- касаемо "смывки", для "модера"..я себе определил такой...не академический сори..на убитой доске пишут заново...предварительно смыв, убрав старый сюжет (фуфлогоны), так же смывкой считаю чистку от ..старого покрывного слоя...при реставрации....ну извините колхоз

- так что прошу замечания в первую очередь делать по факту ответа моего по теме вопроса ТС, н- и одного ответа ..ранее видно не было кроме повтора ранее данного мною определения, один пафос..не к вас сори

Изменено 11 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[TAPAH1999]

вот вопрос тс - "Мне сказали ,что приблиз 1820г.Типа староверческая"???

ответ мой - скорее всего нет , середина - вторая половина 18-го века, не реставрированная..школу не скажу..надо книги смотреть..

​(..по поводу принадлежности к староверам нужны еще мнения я думаю тут не определить)

ответ НОЯ - "не реставрированная икона св.Николая, кон.19в. написанная может в районе Владимирских сел"

вот и все ответы ..так что Америку не открыли..)))

[legin]

Всем еще раз спасибо.

 

Как дилетанту мне понравилось развернутое мнение Таран1999,он хоть попытался обьяснить суть,и по рассуждать...

Наверно попробую сам вникнуть в суть вопроса,по читать инет

 

 

Я и сам по фалере не многословен,но надеялся,что мне ,как старожилу,сделают исключение,и что на пальцах обьяснят азы.

[Аудитор]

Я рискну предположить, что московского письма (по цветовым решениям). Но это ИМХО.

[TAPAH1999]

вот вопрос тс - "Мне сказали ,что приблиз 1820г.Типа староверческая"???

ответ мой - скорее всего нет , середина - вторая половина 18-го века, не реставрированная..школу не скажу..надо книги смотреть..

​(..по поводу принадлежности к староверам нужны еще мнения я думаю тут не определить)

ответ НОЯ - "не реставрированная икона св.Николая, кон.19в. написанная может в районе Владимирских сел"

вот и все ответы ..так что Америку не открыли..)))

конечно..не 18-го века а 19--го ..сори опечатался...утверждал так ранее всегда.

- ТС прошу извинить, ранее ушел от темы Вашего вопроса.

по письму посмотрел  книгу, "Икона" сборник с литературы 19-20 века , ранее приобретал..там о ремесле иконописи больше.

-  Новгородскую живопись (крупные черты лица, широко раскрытые глаза..), и произведения  Киевских мастеров  и не смотрим..ранние иконы

- не Псковская школа (резкость световых бликов,пастозность, экспрессия образов),

- не Тверская школа (суровая выразительность образов, напряженность и экспрессия цветовых отношений подчеркнутая линейность письма)

- так же считаю не Ярославская школа..кстати её почитали старообрядцы (развивали миниатюрную живопись, писали и композиции, любовь к большим массам,.) эту школу изучали художники Палеха и Мстеры

- понятно что Строгановскую школу так же не рассматриваем..(часто была фамильная метка на обратной стороне иконы, небольшие размеры,миниатюрность письма, сочная плотная построенная на полу тонах цветовая гамма.золото серебро...), большинство авторов кстати московские царские иконописцы

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

согласен с предыдущими мнениями, подходят оба ответа -

- Владимирско-Суздальская школа (опирались на наследие Киева, мягкость письма,тонкая гармония красок..)

- Московская школа (синтез местных традиций и течений византийского и южно-славянского искусства..)

кстати..в источнике утверждается с Вл-Суздальская школа послужила развитию московской школе..от туда два таких мнения в теме

которые себе в принципе не противоречат.

Изменено 13 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[TAPAH1999]

По обратной стороне иконы ..мне писал НОЙ "какие рейки.." и ...давай учить, не обижаюсь, но НОЙ - не прав

уважаемый, читать книги не когда не поздно.и мне и вам...в инете тоже шлака много.

В книге сборнике написано такое определение "с тыльной стороны иконы или торцевых её сторон доски скреплялись длинными рейками с различными поперечными сечениями - шпонками". так что, это и есть определение самого понятия шпонка., оба названия правильные, просто более распространенное называть шпонка.

- с 14 века накладные шпонки (рейки) вытесняюся врезными

паз в шпонку обычно делался не прямым а клиновидно срезанным (для удержания шпонки)

- с 15 го века пазы под шпонку стали делать короче ширины доски на 5-10 см. на более крупных иконах ставили две в направлении друг к другу. шпонки были более толстые..высоко выступающие.

- в 16 веке пошли более тонкие,

в 17 веке их также делали тонкими и менее выступающие..

-с конца 17-го начала 18 века появились врезные в торцы досок..(ранее писал по иконе 17-го в теме)

отдельно по ковчегу и полям..судить о написании иконы сложно в 18-20 веке существовали разные виды обработки лицевой стороны доски..зависело от пожелания заказчика.

Изменено 13 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[TAPAH1999]

дополню ответ для verner

вами показанная тыльная сторона иконы определенно заслуживает внимания, интересная ..

- отделено по шпонкам (коротким рейкам) в этой иконе которые как вы назвали "ласточка"..

данные шпонки имели множество названий "карасики","сковородники".и "ласточки" в том числе

 - врезались как в тыльную так и  лицевую сторону доски, изготавливались с 16 века...

Я ошибся написав что это "врезная шпонка типа ласточкин хвост" это просто "ласточка" или другое вам удобное название.

наш спор повторю был на пустом месте)))..у меня было совсем другое утверждение...

- еще я ошибся написав утвердительно, что это определенно указывается на реставрацию.

короткие шпонки использовали, как при реставрации так и изначально, по реставрации надо смотреть множество факторов..не один.

- о том что по доске видать врезные в торцы досок шпонки я уже писал..и это признак по "учебникам" конца 17 начало 18-века

 

с уважением Владимир.

.

[legin]

Буквы lc xc, получается что старо обрядческая?

[TAPAH1999]

Мое мнение  - написана икона в стиле  старообрядческой школы.- аббревиатура «IС ХС»

-тему глубоко не изучал, надо опять почитать правильные буквари, и главное понять прочитанное))) .

По написанию где?? - в старообрядческой мастерской или просто мастером по частному заказу, который и никоновские писал сори думаю не узнать..ну это уже еще глубже копаем в плане изучения)), сори я не теолог.

- кстати имею честь в теме сравнить со  своей старообрядческой- 18-го века - выговских мастеров, поморов)), сохран картуша просто супер.

- написание..«IС ХС»

 

 

Ваша икона приятная,  почитаемая в том числе старообрядцами - ценна духовно определенно.

с ув. Владимир

[Аудитор]

А что по этой икон скажите? Не находите, что стиль очень близок с иконой представленной автором темы?

 

 

Изменено 15 мая, 2019 пользователем Аудитор

[TAPAH1999]

      Если ко мне обращение, то извиняюсь..не такой я специалист..к иконописи не много отношение имел лет 20 назад- брал уроки. ...потом мирская жизнь затянула..ранее повторюсь для диспута поднял свои книги.

      По старообрядческой иконе принадлежность трудно судить, если нет несколько признаков в написании (двуперстие, обилие надписей на полях, на маковках церквей только осьмиконечные кресты, изображение евангелистов в виде животных..отличие символов, не изображали новых святых..), , аббревиатура  «IС ХС», это в первую очередь дань древнерусской канонической иконописи..сори понесло.

       "Аудитор", теперь по теме, по вашей иконе, сугубо свое мнение (если не  прав на то и диспут, признаю ошибки..изучаю)

- углубленный ковчег за определение я бы тут во внимание не брал, разная обработка лицевой стороны доски с середины 19-го века было повсеместно.

- у меня есть икона Спаса - поясное написание, с точно-такой же ...!)) цветовой гаммы цвета поля иконы.(определение было-  конец 19-го ), приобреталась мною в году 95-96 г. когда еще несли, в антикварном г. Саратова, не дорого..доступно, вот фото.

 

 

    В Вашей мне  не нравится прорисовка "сохран" ликов..стиль понятно - канонический древнерусской живописи, вот фото прорисовки на моей иконе..более "светлый", детальный. Реставрация ликов у вас??, - мне кажется вашу чистили "убирали" старый "покрывной" слой..не удачно.задели лики, возможно заново прорисовали..

    Вы видите моя икона лишь повторно склеивалась, разошлись доски, нанесен левкас, записи не было, шаловливые ручки не прикасались к лику. Я сам ранее на нимбе пытался немного убрать старую олифу, со временем потемнела, далее не стал, все оставил на потом..специалистам, а на вашей иконе, все золото "горит", мое мнение "чистили".все..что и "отобразилось" на ликах..

     В моей иконе торцевые шпонки (ваша какие?) , написание как сказать по обеим ??- средняя полоса, частные заказы..письмо на обеих считаю простым.

Изменено 15 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[TAPAH1999]

ТС прошу извинения в вашей теме пошли обсуждения не по вашей иконе, я конечно могу ошибаться, не претендую на истину..

но такие в обсуждениях таких тем надо более детально "давать тему", это во первых интересно, познавательно..для всех, да и помощь.

[ной]

Аудитор, ваша икона реставрирована,  нижнее поле восстановлено, имитация(?) прогар от свечки.  чинки на ангеле и на верхнем поле, личное прописано заново. Странно приписные совсем слабенькие, а на Богородице и фон и одежды золотом сделаны. Да, она относится к этой же категории икон ИМХО. Достаточно скорописная, кон.19в. Владимирские села.

[TAPAH1999]

Аудитор, ваша икона реставрирована,  нижнее поле восстановлено, имитация(?) прогар от свечки.  чинки на ангеле и на верхнем поле, личное прописано заново. Странно приписные совсем слабенькие, а на Богородице и фон и одежды золотом сделаны. Да, она относится к этой же категории икон ИМХО. Достаточно скорописная, кон.19в. Владимирские села.

очень приятно что мнения по Аудитору определенно совпадают, ваш ответ более конкретен.

- прошу вас дать совет, что лучше сделать по Спасу.., в плане проведения возможной окончательной реставрации

(как укрепить роспись, что делать с утратами, и общем затемнением  олифы..одна торцевая шпонка утрачена) 

с ув. Владимир.

Изменено 18 мая, 2019 пользователем TAPAH1999

[ной]

у вас икона обильно покрыта лаком, поэтому сыпаться не должно, чистить не надо т.к. фон скорее всего или олово или серебро сверху покрытый желтым лаком. Поля записаны заново. Отдавать на реставрацию смысла не вижу, цена иконы не велика. Если сами сможете, затонируйте акварелью, а фон морилкой. Шпонка уже не нужна, но можете заказать новую, но что бы заходила свободно.

[TAPAH1999]

у вас икона обильно покрыта лаком, поэтому сыпаться не должно, чистить не надо т.к. фон скорее всего или олово или серебро сверху покрытый желтым лаком. Поля записаны заново. Отдавать на реставрацию смысла не вижу, цена иконы не велика. Если сами сможете, затонируйте акварелью, а фон морилкой. Шпонка уже не нужна, но можете заказать новую, но что бы заходила свободно.

спасибо, подберу цвета, затонирую утраты, нимб я понял не трогать..а то будет "цыганщина"

просто ранее по нимбу думал немного почистить олифу..лак (стоит? ли?)