Перейти к содержанию

Палаш кирасирский обр. 1824 г.(1826)


Рекомендуемые сообщения

 Может быть ещё кто-то по русским палашам напишет? Мне вообще странно, везде пишут все параметры, кроме этого. Хотя, на мой взгляд, это один из важных параметров.

Если и напишут,это расстояние будет плюс,минус 1 см.

Если можно,объясните,почему вам важна развесовка?Почему для вас это так важно?Для меня лично,инфа не нужная..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Может быть ещё кто-то по русским палашам напишет? Мне вообще странно, везде пишут все параметры, кроме этого. Хотя, на мой взгляд, это один из важных параметров.

 

Если и напишут,это расстояние будет плюс,минус 1 см.

Если можно,объясните,почему вам важна развесовка?Почему для вас это так важно?Для меня лично,инфа не нужная..

Эдуард, как уже писал выше, я занимаюсь реконструкцией, машу этими железками на полном ходу в седле. Плюс я занимаюсь рубкой шашкой, поэтому, для меня это практичная информация. Мне важно понять, что это за оружие, как им работали и с каким балансом. От знания баланса, есть понимание механики движений. Понимание того, на сколько быстрым было это оружие. Потому что, например, с балансом 21, это лом. Им практически ничего не возможно делать, даже держать на вытянутой руке вперёд сложно. Где-то нашёл общую информацию, что для тяжёлых колющих клинков подходящий баланс до 9 см. И вот с этим согласен. С балансом 21 возможно работать стоя, но не с такой длинной клинка, в седле, да ещё и в кирасе... Вот с 15 уже легче.

Если клинок в качестве объекта коллекции, то да, баланс не важен. Если им пользоваться, то баланс очень важная вещь. Я бы предложил относиться к ХО, всё же как к Оружию, а для него, вопрос баланса первостепенный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Может быть ещё кто-то по русским палашам напишет? Мне вообще странно, везде пишут все параметры, кроме этого. Хотя, на мой взгляд, это один из важных параметров.

Если и напишут,это расстояние будет плюс,минус 1 см.

Если можно,объясните,почему вам важна развесовка?Почему для вас это так важно?Для меня лично,инфа не нужная..

Эдуард, как уже писал выше, я занимаюсь реконструкцией, машу этими железками на полном ходу в седле. Плюс я занимаюсь рубкой шашкой, поэтому, для меня это практичная информация. Мне важно понять, что это за оружие, как им работали и с каким балансом. От знания баланса, есть понимание механики движений. Понимание того, на сколько быстрым было это оружие. Потому что, например, с балансом 21, это лом. Им практически ничего не возможно делать, даже держать на вытянутой руке вперёд сложно. Где-то нашёл общую информацию, что для тяжёлых колющих клинков подходящий баланс до 9 см. И вот с этим согласен. С балансом 21 возможно работать стоя, но не с такой длинной клинка, в седле, да ещё и в кирасе... Вот с 15 уже легче.

Если клинок в качестве объекта коллекции, то да, баланс не важен. Если им пользоваться, то баланс очень важная вещь. Я бы предложил относиться к ХО, всё же как к Оружию, а для него, вопрос баланса первостепенный.

 

Спасибо ,доходчиво все объяснили. :good: Удачи вам.

Баланс шпаг около 9 см,но они и легче ,я про 98 ,чиновников не берем в расчет.Для меня ржу с клинка  убрать порой проблема,а уж рубить или еще что то сделать,варварство,так что останемся каждый при своем в отношении к историческому ОРУЖИЮ. :drinks:

П.С.Все кто на охоту берет оригинальные  НР,ГЮ,СА ,СС кинжалы-дебилы,если конечно не хлам предметы и мне наплевать ,кто думает по другому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Может быть ещё кто-то по русским палашам напишет? Мне вообще странно, везде пишут все параметры, кроме этого. Хотя, на мой взгляд, это один из важных параметров.

 

Если и напишут,это расстояние будет плюс,минус 1 см.

Если можно,объясните,почему вам важна развесовка?Почему для вас это так важно?Для меня лично,инфа не нужная..

Эдуард, как уже писал выше, я занимаюсь реконструкцией, машу этими железками на полном ходу в седле. Плюс я занимаюсь рубкой шашкой, поэтому, для меня это практичная информация. Мне важно понять, что это за оружие, как им работали и с каким балансом. От знания баланса, есть понимание механики движений. Понимание того, на сколько быстрым было это оружие. Потому что, например, с балансом 21, это лом. Им практически ничего не возможно делать, даже держать на вытянутой руке вперёд сложно. Где-то нашёл общую информацию, что для тяжёлых колющих клинков подходящий баланс до 9 см. И вот с этим согласен. С балансом 21 возможно работать стоя, но не с такой длинной клинка, в седле, да ещё и в кирасе... Вот с 15 уже легче.

Если клинок в качестве объекта коллекции, то да, баланс не важен. Если им пользоваться, то баланс очень важная вещь. Я бы предложил относиться к ХО, всё же как к Оружию, а для него, вопрос баланса первостепенный.

Спасибо ,доходчиво все объяснили. :good: Удачи вам.

Баланс шпаг около 9 см,но они и легче ,я про 98 ,чиновников не берем в расчет.Для меня ржу с клинка  убрать порой проблема,а уж рубить или еще что то сделать,варварство,так что останемся каждый при своем в отношении к историческому ОРУЖИЮ. :drinks:

П.С.Все кто на охоту берет оригинальные  НР,ГЮ,СА ,СС кинжалы-дебилы,если конечно не хлам предметы и мне наплевать ,кто думает по другому.

Эдуард, очень рад вашему трепетному отношению. Для меня тоже, было бы не позволительно взять оригинал на реконструкцию боя по наполеонике. Туда и берут реплики. Но мне как раз и интересны нюансы и мелочи, через которые ты лучше понимаешь то время, жизнь, бой. А для того, чтобы реплика была полной репликой, необходимо учесть все параметры. Ещё раз благодарю!
  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

Может быть ещё кто-то по русским палашам напишет? Мне вообще странно, везде пишут все параметры, кроме этого. Хотя, на мой взгляд, это один из важных параметров.

Если и напишут,это расстояние будет плюс,минус 1 см.

Если можно,объясните,почему вам важна развесовка?Почему для вас это так важно?Для меня лично,инфа не нужная..

Эдуард, как уже писал выше, я занимаюсь реконструкцией, машу этими железками на полном ходу в седле. Плюс я занимаюсь рубкой шашкой, поэтому, для меня это практичная информация. Мне важно понять, что это за оружие, как им работали и с каким балансом. От знания баланса, есть понимание механики движений. Понимание того, на сколько быстрым было это оружие. Потому что, например, с балансом 21, это лом. Им практически ничего не возможно делать, даже держать на вытянутой руке вперёд сложно. Где-то нашёл общую информацию, что для тяжёлых колющих клинков подходящий баланс до 9 см. И вот с этим согласен. С балансом 21 возможно работать стоя, но не с такой длинной клинка, в седле, да ещё и в кирасе... Вот с 15 уже легче.

Если клинок в качестве объекта коллекции, то да, баланс не важен. Если им пользоваться, то баланс очень важная вещь. Я бы предложил относиться к ХО, всё же как к Оружию, а для него, вопрос баланса первостепенный.

Спасибо ,доходчиво все объяснили. :good: Удачи вам.

Баланс шпаг около 9 см,но они и легче ,я про 98 ,чиновников не берем в расчет.Для меня ржу с клинка  убрать порой проблема,а уж рубить или еще что то сделать,варварство,так что останемся каждый при своем в отношении к историческому ОРУЖИЮ. :drinks:

П.С.Все кто на охоту берет оригинальные  НР,ГЮ,СА ,СС кинжалы-дебилы,если конечно не хлам предметы и мне наплевать ,кто думает по другому.

Эдуард, очень рад вашему трепетному отношению. Для меня тоже, было бы не позволительно взять оригинал на реконструкцию боя по наполеонике. Туда и берут реплики. Но мне как раз и интересны нюансы и мелочи, через которые ты лучше понимаешь то время, жизнь, бой. А для того, чтобы реплика была полной репликой, необходимо учесть все параметры. Ещё раз благодарю!

 

У этого палаша https://forum.guns.ru/forummessage/79/2060264.html    12 см нужный вам размер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

 

Может быть ещё кто-то по русским палашам напишет? Мне вообще странно, везде пишут все параметры, кроме этого. Хотя, на мой взгляд, это один из важных параметров.

 

Если и напишут,это расстояние будет плюс,минус 1 см.

Если можно,объясните,почему вам важна развесовка?Почему для вас это так важно?Для меня лично,инфа не нужная..

Эдуард, как уже писал выше, я занимаюсь реконструкцией, машу этими железками на полном ходу в седле. Плюс я занимаюсь рубкой шашкой, поэтому, для меня это практичная информация. Мне важно понять, что это за оружие, как им работали и с каким балансом. От знания баланса, есть понимание механики движений. Понимание того, на сколько быстрым было это оружие. Потому что, например, с балансом 21, это лом. Им практически ничего не возможно делать, даже держать на вытянутой руке вперёд сложно. Где-то нашёл общую информацию, что для тяжёлых колющих клинков подходящий баланс до 9 см. И вот с этим согласен. С балансом 21 возможно работать стоя, но не с такой длинной клинка, в седле, да ещё и в кирасе... Вот с 15 уже легче.

Если клинок в качестве объекта коллекции, то да, баланс не важен. Если им пользоваться, то баланс очень важная вещь. Я бы предложил относиться к ХО, всё же как к Оружию, а для него, вопрос баланса первостепенный.

Спасибо ,доходчиво все объяснили. :good: Удачи вам.

Баланс шпаг около 9 см,но они и легче ,я про 98 ,чиновников не берем в расчет.Для меня ржу с клинка  убрать порой проблема,а уж рубить или еще что то сделать,варварство,так что останемся каждый при своем в отношении к историческому ОРУЖИЮ. :drinks:

П.С.Все кто на охоту берет оригинальные  НР,ГЮ,СА ,СС кинжалы-дебилы,если конечно не хлам предметы и мне наплевать ,кто думает по другому.

Эдуард, очень рад вашему трепетному отношению. Для меня тоже, было бы не позволительно взять оригинал на реконструкцию боя по наполеонике. Туда и берут реплики. Но мне как раз и интересны нюансы и мелочи, через которые ты лучше понимаешь то время, жизнь, бой. А для того, чтобы реплика была полной репликой, необходимо учесть все параметры. Ещё раз благодарю!

У этого палаша https://forum.guns.ru/forummessage/79/2060264.html    12 см нужный вам размер.
Эдуард, благодарю! Очень приятна помощь и советы!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 месяца спустя...

Нет в теме такого набора клейм вроде,фоты не мои.

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.43.jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.49 (1).jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.49.jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.50 (1).jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.50 (2).jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.50.jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.51 (1).jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.51 (2).jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.51.jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.52.jpeg

WhatsApp Image 2020-03-06 at 18.21.53.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...

Опять меня вспомнили не пойми зачем,я даже не участвовал в теме,просто выложил фоты в эту тему (10 топик) и дал ссылку на обсуждение.

Ладно,придется отвечать мне как понимаю.Тема тут-  https://forums-su.com/viewtopic.php?t=836288

Для меня все клейма на палаше нормальные,99 на бошмаке не помню на палашах( пост 10 этой темы клеймо 99 показано),но на саблях мне кажется было,у кого есть фото,покажите пож-та.Все остальное на скорую руку покажу.Надпись на обухе не трогаю,доказать что она фуфловая не получится лично у меня.

ergterter.jpg

rerrwreerr.jpg

23544355.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда вам фуфлогоны  будут делать  коллаж ,что типа надпись не менялась на всем периоде про-ва,то вспомните эту тему,как зафуфлили из за написания буквы д оригинальный палаш.На пустом месте,просто тупо зафуфлили….

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4578184

 

Пост 68 этой темы,музейный клинок для сравнения.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=97712&page=4

годаdfsfsdf.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня нет других фот этого тесака,где взял уже и не помню,не знаю есть там слово -года или нет,но исхожу из того,что человек бы его показал,если бы оно там было.А есть оно или нет,не важно ,человеческий фактор еще никто не отменял ,для определения оригинальности это не ед.критерий  оценки о чем писал выше.

 

Фуфлогоны предлагают людям верить,что кто то изготовил правильные клейма,набил их в нужных местах,а слово -года забыл протравить или специально не протравил,кто в это верит?Тоесть,стояло бы слово- года и палаш был бы оригинальным?ВЫ СЕРЬЕЗНО?

olg6318_5.jpg

olg6318_6.jpg

olg6318_7.jpg

olg6318_2.jpg

olg6318_3.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А это контрольный))))),предмет музейный,читаем книги фуфлогоны.

Ох не лёгкая это работа фуфлить оригиналы....

485C2862-5015-4393-B36A-D3261F407011.jpeg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

Да,оригинал,фоты дополнительные не помешают,все равно продашь его.

Надпись на обухе специально для фуфлогонов продублирую,буква г в слове "года" как написана...

П.С.Фишка про-я написания на этот год.

25ujl.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 недели спустя...

Вот дополнительные фото, как обещал.

Клеймо W - инициал Вольферца, а основании клинка у гарды.

На гарде еще что-то нацарапано, номер подразделения или вроде того: 4В1д ? 

post-42203-0-64599900-1630362161_thumb.png

post-42203-0-13257900-1630362182_thumb.png

post-42203-0-28397900-1630362212_thumb.png

post-42203-0-43545200-1630362243_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О ВК подумаем с коллегами, надпись на обухе если можно покажите ещё резко и крупно или как получится
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фотограф из меня конечно тот еще, так что как смог.

Кстати, над клеймом мастера W, обнаружил еще несколько цифр 55 и дальше не разборчиво.

post-42203-0-70010800-1630952917_thumb.png

post-42203-0-82674900-1630952932_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

Как старят,просто прелесть,пишут,что француз))))))

164814_6158918_3d4c2bc12d8cf28ff0ecdecb089fbda7.jpg

164814_449592886_ca88386831193eb31f1c29e4a04cdbf1.jpg

164815_39962143_cd3b33bd13203a4d3c6667ef8c513438.jpg

164815_545631291_bdcea678374747a195b138bd61aec36f.jpg

164816_41956942_581876f88e97b4f2530a1ed7dced2212 (1).jpg

164816_551115372_02f197c013654ec944a5fb07cdc221c8.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

Выглядит достойно, ножны правда как будто на оригинальные не похожи. Чья работа? Состарили на совесть.

К кому все это адресовано и в чем конкретно суть послания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 6 месяцев спустя...

Аукционный дом КЛЕЙНОД.

 

 

Приветствую! А этот экземпляр оригинальный, заказная версия?

Были ли у фирмы «П.А.Фокинъ С.Петербургъ» цветные каталоги товаров такие как у производителей в Золингене, например у Айка, или только не особо информативные черно-белые рекламные проспекты, которые характерны для России в те годы?

 

Описание лота с сайта: «Палаш кирасирский офицерский обр. 1826 года. Российская империя. Вторая половина XIX века. Мастерская «П.А. Фокинъ С. Петербургъ».

Кли­нок сталь­ной, никелированный, пря­мой, од­но­лез­вий­ный, с дву­мя до­ла­ми. С правой стороны на пяте клинка выбито клеймо «П.А. Фокинъ С. Петербургъ». С обратной стороны фирменное клеймо в виде стоящего рыцаря с надписью под ним «W.CLAUBERG».

Эфес со­сто­ит из ру­ко­яти и ла­тун­ной гар­ды, все части которой вызолочены. Де­ре­вян­ная ру­ко­ять по­кры­та ко­жей ската и об­мо­та­на по по­пе­реч­ным же­лоб­кам ви­той ла­тун­ной про­воло­кой. Вни­зу на ру­ко­яти - ла­тун­ная втул­ка, в верх­ней час­ти - фи­гур­ная ла­тун­ная втул­ка с плоской го­лов­кой свер­ху. Гар­да со­сто­ит из пе­ред­ней дуж­ки, от­ветв­ляю­щих­ся от нее трех бо­ко­вых ду­жек и уз­кой чаш­ки, с ко­то­рой со­еди­ня­ют­ся вы­гну­тые бо­ко­вые дуж­ки. На внешней стороне чашки выбито клеймо «П.А. Фокинъ С. Петербургъ».

Нож­ны сталь­ные, никелированные, с дву­мя гай­ка­ми с коль­ца­ми и с баш­ма­ком. На обратной стороне в верхней части ножен экслибрис владельца «А» (командир Кирасирского Её Величества лейб-гвардии полка, полковник флигель-адъютант (с 01.01.1879 генерал-майор Свиты ЕИВ) Арапов Константин Устинович).

Сталь, никелирование, дерево, кожа ската, латунь, позолота, золотая канитель, ткань. Общая длина - 1150 мм. Длина клинка - 980 мм. Ширина клинка – 32 мм. Длина ножен – 1000 мм.

(В 1826г. этот палаш заменил в кирасирских полках палаш обр. 1810 г. До 1917 года палаш являлся принадлежностью парадной формы четырех гвардейских кирасирских полков).

Оригинальный темляк. Исключительно редкий. Превосходный коллекционный экземпляр.»

post-37450-0-38746500-1660385859_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Аукционный дом КЛЕЙНОД.

 

 

Приветствую! А этот экземпляр оригинальный, заказная версия?

Были ли у фирмы «П.А.Фокинъ С.Петербургъ» цветные каталоги товаров такие как у производителей в Золингене, например у Айка, или только не особо информативные черно-белые рекламные проспекты, которые характерны для России в те годы?

 

Описание лота с сайта: «Палаш кирасирский офицерский обр. 1826 года. Российская империя. Вторая половина XIX века. Мастерская «П.А. Фокинъ С. Петербургъ».

Кли­нок сталь­ной, никелированный, пря­мой, од­но­лез­вий­ный, с дву­мя до­ла­ми. С правой стороны на пяте клинка выбито клеймо «П.А. Фокинъ С. Петербургъ». С обратной стороны фирменное клеймо в виде стоящего рыцаря с надписью под ним «W.CLAUBERG».

Эфес со­сто­ит из ру­ко­яти и ла­тун­ной гар­ды, все части которой вызолочены. Де­ре­вян­ная ру­ко­ять по­кры­та ко­жей ската и об­мо­та­на по по­пе­реч­ным же­лоб­кам ви­той ла­тун­ной про­воло­кой. Вни­зу на ру­ко­яти - ла­тун­ная втул­ка, в верх­ней час­ти - фи­гур­ная ла­тун­ная втул­ка с плоской го­лов­кой свер­ху. Гар­да со­сто­ит из пе­ред­ней дуж­ки, от­ветв­ляю­щих­ся от нее трех бо­ко­вых ду­жек и уз­кой чаш­ки, с ко­то­рой со­еди­ня­ют­ся вы­гну­тые бо­ко­вые дуж­ки. На внешней стороне чашки выбито клеймо «П.А. Фокинъ С. Петербургъ».

Нож­ны сталь­ные, никелированные, с дву­мя гай­ка­ми с коль­ца­ми и с баш­ма­ком. На обратной стороне в верхней части ножен экслибрис владельца «А» (командир Кирасирского Её Величества лейб-гвардии полка, полковник флигель-адъютант (с 01.01.1879 генерал-майор Свиты ЕИВ) Арапов Константин Устинович).

Сталь, никелирование, дерево, кожа ската, латунь, позолота, золотая канитель, ткань. Общая длина - 1150 мм. Длина клинка - 980 мм. Ширина клинка – 32 мм. Длина ножен – 1000 мм.

(В 1826г. этот палаш заменил в кирасирских полках палаш обр. 1810 г. До 1917 года палаш являлся принадлежностью парадной формы четырех гвардейских кирасирских полков).

Оригинальный темляк. Исключительно редкий. Превосходный коллекционный экземпляр.»

 

Какое отношение этот топик имеет к теме?Создайте отдельную тему и спрашивайте,какие проблемы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...
3 часа назад, Gilze сказал:

Добрый день! 

Прошу высказать своё мнение по данному предмету уважаемых форумчан.

С уважением.

PXL_20231008_081234615.jpg

PXL_20231008_081255879.jpg

PXL_20231008_081321760.jpg

PXL_20231008_081328479.jpg

PXL_20231008_081331840.jpg

PXL_20231008_081336598.jpg

PXL_20231008_081347635.jpg

PXL_20231008_081353680.jpg

PXL_20231008_081356504.jpg

PXL_20231008_081419017.jpg

PXL_20231008_082027878.jpg

PXL_20231008_082030436.jpg

PXL_20231008_082036548.jpg

PXL_20231008_082055132.jpg

PXL_20231008_082105451.jpg

PXL_20231008_082109649.jpg

PXL_20231008_082117141.jpg

PXL_20231008_082154337.jpg

PXL_20231008_082204306.jpg

PXL_20231008_082247039.jpg

PXL_20231008_082305911.jpg

PXL_20231008_082357621.jpg

Француз переделанный  в русский,фуфло  короче говоря.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Gilze сказал:

Аргументируйте, пожалуйста, своё мнение.

Зачем мне это надо? Вы тему прочитайте, сравните ,а потом поговорим.)))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я понял. Француза русские взяли в плен и затрофеили палаш. Но так как с трофейным оружием нельзя было ходить, русские переделали его, перебили клейма, запилили французскую надпись на обухе и нарисовали свою. Там, куда вы посылаете такой версии нету. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Gilze сказал:

Я понял. Француза русские взяли в плен и затрофеили палаш. Но так как с трофейным оружием нельзя было ходить, русские переделали его, перебили клейма, запилили французскую надпись на обухе и нарисовали свою. Там, куда вы посылаете такой версии нету. 

Фуфлогон современный ,ради наживы ,из ор.фр.палаша решил сделать- русский,но у него это не получилось,странно,что вы этого не видите.Переделка настолько примитивна ,что комментировать, аргументировать  тут просто нечего....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Gilze сказал:

Я понял. Француза русские взяли в плен и затрофеили палаш. Но так как с трофейным оружием нельзя было ходить, русские переделали его, перебили клейма, запилили французскую надпись на обухе и нарисовали свою

Такую фантазию - да на доброе бы дело..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...