Перейти к содержимому


Фотография

Две Царские иконы - настоящие ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 22

#1 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 06:05

Добрый день.
 
Извиняюсь за дилетантский вопрос - купил не так давно
2 иконы на еБэе, есть ли какой шанс, что они не имитация
конца 20-го или начала 21-го века ? 
Т.е., стародавние ли они , и если да , то какого века.
На Владимирской иконе надпись на польском - скорее всего
конца 19-го, начала 20-го века ?
С Георгием - 15 - 10 см, вторая 25 - 17 см.
 
Прилагаю картинки,
 
Заранее спасибо,
Павел

Прикрепленные изображения

  • St-George-Icon-1.jpg
  • St-George-Icon-3.jpg
  • St-George-Icon-4.jpg
  • St-George-Icon-5.jpg
  • St-George-Icon-6.jpg
  • St-George-Icon-7.jpg
  • St-George-Icon-8.jpg
  • DSC07553.JPG
  • DSC07556.JPG
  • DSC07559.JPG
  • Russian-Icon-6.jpg
  • Russian-Icon-5.jpg

  • 0

#2 verner

verner
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 615 сообщений
  • Location:Латвия
  • Interests:Копал и буду копать

Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 10:42

Жуть конечно! Особенно умилила надпись на обороте-11-12 век.


Сообщение отредактировал verner: 11 Сентябрь 2018 - 10:44

  • 0

#3 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 03:19

Спасибо за ваше мнение.

Я не знаю польский язык, но там , помоему, написано -
"по мотивам" - сокращено "WG" известной Владимирской иконы 11-12 века.
 
У меня есть небольшой опыт с книгами и автографами,
мне кажется на Владимирской иконе шрифт и его общий стиль 
скорее похожи на 16 век. Кроме того, старение дерева, видное на обороте,
тоже "тянет" на 16 век.
Но это, конечно, всего лишь непрофессиональное мнение.
Кроме того, я не знаю, насколько качественно имитируются сейчас
старение дерева и стили надписей.
Павел
 
 

Сообщение отредактировал Илья Филиппович: 01 Октябрь 2018 - 10:06

  • 0

#4 verner

verner
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 615 сообщений
  • Location:Латвия
  • Interests:Копал и буду копать

Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 08:58

Да нет тут никакого 16-го, а тем более,12-го века. И даже 20-го.


  • 0

#5 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 04:38

Понятно, спасибо.


  • 0

#6 Walther

Walther
  • Участник форума
  • 68 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Moscow

Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 12:02

Это современная Грузия.

Точнее современные попытки написать под старину.

Плодовитый художник. Лет 10 уже вижу на всех углах его руку. От Верника до Вернисажа


  • 0

#7 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 01:05

Вы имеете ввиду икону Георгия-победоносца, вполне возможно,

но сделано не плохо, художник талантливый.

  • 0

#8 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 24 Сентябрь 2018 - 06:03

Показал икону с Марией знающему человеку, говорит,

это так наз. "примитив" , провинциальная школа, скорее всего
19 века. Да, не густо.

  • 0

#9 ной

ной

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 1 358 сообщений
  • Location:г. Тверь
  • Interests:Германия до 1945 г. Православное искусство.награды ссср, антиквариат.

Отправлено 27 Сентябрь 2018 - 09:23

шансов на то, что эти предметы - подлинные, старинные иконы, нету ни одного. Туфта нашего времени! Такие поделки дома держать позор! Иконой ЭТО называть грех!  Ни понимаю людей, которые ни разбираются  в православной иконе , покупают на торговых интернет площадках за 2 копейки какой то мусор и потом начинают себя убеждать что купили шедевр. Павел, вам надо было перед тем как покупать, скопировать фотки, выложить их здесь или на какой ни будь др. тематический форум и вам бы все разъяснили перед покупкой. :fake:   


  • 0
невозможно отнять то что съел и то что увидел. (индейская поговорка)

#10 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 28 Сентябрь 2018 - 09:15

Добрый день, Ной, и спасибо за ваше мнение.

 

Полностью согласен, что на еБэе полно барахла по 2 копейки,
и, к сожалению, много людей испытывают иллюзии, думая, что
они обнаружили что-то очень ценное, и теперь обеспечены на 
всю жизнь (вроде, есть даже пословица - "главный враг антиквара - оптимизм").
 
Насчет иконы Георгия - большие сомнения, слишком по новому выглядит,
вполне возможно,что конец 20-го или 21 век.
 
Я не специалист, но если "помечтать" о Владимирской иконе - выглядит старо.
Мария, мне кажется, выглядит вовсе не "страшно", как кто-то сказал,
а немного по язычески (особенно, некоторые части лица) с элементами "наивного" / раннего Христианства (особенно, необычный длинный прямой нос).
Может быть в провинции,где ее изготовили еще сохранялись элементы язычества ?
Но, скорее всего, это всего лишь иллюзии, и икона - не старее 19 века.
 
С уважением,
Павел

  • 0

#11 ной

ной

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 1 358 сообщений
  • Location:г. Тверь
  • Interests:Германия до 1945 г. Православное искусство.награды ссср, антиквариат.

Отправлено 29 Сентябрь 2018 - 12:15

сначала я хотел написать о том, что такое икона в христианстве, о каноне, о святых и символике образа. Но прочитав ваш пост ещё раз, понял, что вы для себя уже всё решили и переубеждать вас наверное не имеет смысла. Сразу на ум приходят слова Христа из нагорной проповеди.  Евангелие от Матфея гл. 7, ст. 6 :nono:


  • 0
невозможно отнять то что съел и то что увидел. (индейская поговорка)

#12 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 29 Сентябрь 2018 - 01:48

если вы до такой степени знаете эту тему, то действительно вы,наверное, правы.

в таких спорах очень важно знать уровень оппонента, поэтому если вы говорите, что иконы плохие, то, скорее всего, так оно и есть .
 
дело в том, что одной из наиболее интересных исторических тем является так наз. ранее Христианство, перво-Христиане и т.д., причем как вообще, так и в России, поэтому у меня возникла шальная мысль, что данная Владимирская икона отражает, в какой-то степени / в художественном смысле  ранее  Христианство в России, так сказать переход от язычества к Христианству.
Но, к сожалению, вероятность этого очень близка к нулю. 
Мне уже даже стал мерещиться еле заметный шрифт глаголицы в нескольких местах иконы, наряду со старославянским :).
 

  • 0

#13 verner

verner
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 615 сообщений
  • Location:Латвия
  • Interests:Копал и буду копать

Отправлено 29 Сентябрь 2018 - 11:33

К сожалению нет смайлика рука-лицо.


  • 0

#14 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 29 Сентябрь 2018 - 05:51

дело в том, что я не историк , а любитель , и то - начинающий.

прилагаю несколько картинок задней части иконы.
по информации с интернета, на очень старых деревянных предметах оригинальные надписи со временем стираются, и, по видимому историки используют какую-то  фото-технику, чтобы улучшить видимость.
мне показалось, что на приложенных простых фото видны следы старых надписей, либо на греческом, либо глаголицей, но т.к. я любитель - могу ошибаться.
 
мне кажется на 1-м фото в верхней и средней частях видны надписи, некоторые из них имеют характерные для глаголицы округления, но я согласен с Verner, что это слишком смелое предположение.

 

Опять же – просьба учесть, что я не антиквар и имею весьма ограниченные познания по этой части

Прикрепленные изображения

  • DSC07961.JPG
  • DSC07961 (2).jpg

Сообщение отредактировал Илья Филиппович: 01 Октябрь 2018 - 10:08

  • 0

#15 verner

verner
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 615 сообщений
  • Location:Латвия
  • Interests:Копал и буду копать

Отправлено 30 Сентябрь 2018 - 01:36

Этот пост надо определять в тему "Тут тренируем чувство юмора".


  • 0

#16 West60

West60
  • Участник форума
  • 375 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:Коллекционирование

Отправлено 30 Сентябрь 2018 - 03:14

Этот пост надо определять в тему "Тут тренируем чувство юмора".

Это уже не юмор!!!


  • 0

#17 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 01 Октябрь 2018 - 05:17

Мне кажется , на многих старых иконах есть такие знаки,

скорее всего это - обычный греческий.
Прилагаю картинку с выделенными местами, где , как показалось,
есть символы, похожие на глаголицу, а также картинку с интернета
с образцами старо-славянской глаголицы.
Первый файл содержит 3 обведенных площади, что бы их увидеть,
желательно увеличить файл.
С ув. Павел
 
 
 

Прикрепленные изображения

  • DSC07961.JPG
  • glagolitic-1.jpg

  • 0

#18 West60

West60
  • Участник форума
  • 375 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:Коллекционирование

Отправлено 01 Октябрь 2018 - 05:28

 

Мне кажется , на многих старых иконах есть такие знаки,

скорее всего это - обычный греческий.
Прилагаю картинку с выделенными местами, где , как показалось,
есть символы, похожие на глаголицу, а также картинку с интернета
с образцами старо-славянской глаголицы.
Первый файл содержит 3 обведенных площади, что бы их увидеть,
желательно увеличить файл.
С ув. Павел

Ваши иконы новодельные,и очень низкого качества,и цена им только духовная!


  • 0

#19 ной

ной

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 1 358 сообщений
  • Location:г. Тверь
  • Interests:Германия до 1945 г. Православное искусство.награды ссср, антиквариат.

Отправлено 01 Октябрь 2018 - 09:29

Как доктор доктору могу лишь дат совет (что бы не смешить постоянных читателей нашего раздела) начните изучать икону с азов. Техника изготовления иконы, канон, постановления соборов, историю возникновения и развития иконы, посмотрите фотографии старых и чтимых икон. Прочитайте для начала труд профессора Евгения Николаевича Трубецкого «Умозрение в красках» и Павла Флоренского. Иконостас. В двух словах почему у вас современный мусор Способ изготовления основы иконы (доски) не соответствует даже современным качественным иконам. У меня на даче в старом туалете жучок тоже нагрыз дырок, но толчок совсем не ране христианский. Что за надпись на вашем приобретении? Что там написано. Я этот бред разобрать не смог. Поэтому вам надо изучить церковно славянскую грамматику, что бы самому читать хартии и подписи, ибо надпись определяет икону.  И еще, писать на иконах стали только в 17в. но не всякую белиберду, а кто заказал, когда и почему. А царапать стали уже халтурщики в к.19в. Прикрепляю фото чтимой у нас на Руси иконы Владимирской Пресвятой Богородицы, Как говорится найдите 10 отличий.

Прикрепленные изображения

  • hello_html_m315ab92e.jpg

  • 0
невозможно отнять то что съел и то что увидел. (индейская поговорка)

#20 Paul_G

Paul_G
  • Участник форума
  • 35 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:New York

Отправлено 02 Октябрь 2018 - 04:02

Спасибо за советы! 

 

Насчет современного мусора - вполне возможно, тем более, что на еБэе
я ее купил у хитроватой дамы, т.е. такая своего не упустит.
 
Главное отличие, на мой взгляд, что ваша иконна - Византийская школа,
и написана либо в самой Византии (где Христианство существовало уже 500 лет до того), либо мастерами оттуда. В моем случае - это, скорее всего, Российская школа, т.е. , скорее всего, списана с Владимирской, но в самой России. Либо были какие-то еще похожие / типовые иконы в Византии, прототипы обоих, историкам виднее.

 

То же слышал, что халтурщики подделывали старые вещи еще в 19 веке,
и в наше время это очень трудно уловить

 

Эта икона, действительно, не имеет денежного эквивалента, не продаваема на официальных аукционах в Зап. Евр. и Америке, даже если бы она имела какую-либо ценность,  или являестя 10-долларовым мусором, в основном, в связи с так наз. проблемой перемещенного искусства по результатам ВОВ. Когда аукционисты видят надпись на польском языке на старом предмете, они не хотят иметь с ним дело, даже притом, что икона не значится ни в каких базах данных в качестве украденной (проверял).
 
Я недавно нашел на интернете инфу, что есть огромное количество (наверное 1,000) так наз. картин на деревян. панелях из гробниц Фаюм, район Египта, где жили Римские граждане в 1-2 веке н.э. Некоторые из них сохранились идеально за 2,000 лет, потому что были в микроклимате в закрытых гробницах и южном климате.
Прилагаю пару картинок. Мне кажется, они смотрятся,как написанные в 20 веке.
Где-то читал, что характерным признаком старения дерева на тех 2,000-летних панелях были хорошо выраженные параллельные линии на обороте.
У меня есть одна панель , скорее всего очень старая (м.б. 800 лет :)),
с похожими параллельными линиями на обороте. Она с оборота исписана полностью на древне-греческом языке, наверное про Трою, надписи плохо видны , но вся задняя часть полностью покрыта надписями, именно на древне-греческом, хотя это не доказывает древность самой доски.
Была еще одна, продал по дешевке - прилагаю обе. В конце - картинка обсуждаемой иконы с оборота дла сравнения.
Т.е., по старению дерево на иконе похоже на давнее, но хранившееся в благоприятных условиях (м.б. в какой-то гробнице ?). Но это только догадки, т.е. я как "заинтересованный адвокат".
 
Но общий вывод, согласен, что это либо современный мусор, либо, икону может определить только какой-нибудь доктор наук, откуда нибудь из Эрмитажа, со связями в разных лабораториях и очень дорого.
Т.е. вещь неподЪемная :).
 
С ув. Павел
 

Прикрепленные изображения

  • isidora_raking_appear_900.jpg
  • 098-fayumport9549.jpg
  • Greek-Troy-1.jpg
  • Greek-Troy-2.jpg
  • Greek-Troy-4.jpg
  • Greek-Troy-5 - Copy.jpg
  • Greek-Troy-7 - Copy.jpg
  • Warriors-Horse-9.jpg
  • DSC07961.JPG

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных