Перейти к содержанию

Кортик ВВС Венгрии обр.1932 года


Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги, выношу на Ваше суждение определение подлинности приобретённого кортика.
Позиционировался как венгерский, офицера ВВС.
Клинок травленный, на оборотной стороне надпись (см.)
В венгерском я, мягко говоря, не силён, но имя "Имре" разобрал

post-41-1361808599_thumb.jpg

post-4834-0-66501100-1454217629_thumb.jpg

post-4834-0-72042700-1454217630_thumb.jpg

post-4834-0-55422100-1454217631_thumb.jpg

post-4834-0-54561600-1454217632_thumb.jpg

post-4834-0-54089800-1454217633_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый KOMMANDANT, огорчения здесь не при чём, я не октябрёнок и мне кортик не зайчик под ёлочку принёс... В конце концов, все мы здесь, на этом ресурсе, узнаём больше о том, что нас увлекает по жизни.

Из литературы хоть что-то я нашёл у Ильясова в его "Кортиках стран Восточной Европы", откровенных "косяков", судя по книге, нет. Так в чём же и как здесь собака порылась? Кто и где "клепает" такую радость, чурджени в Восточном Туркестане, к примеру, или гастарбайтеры с Украины на заводике под Жешувом?

Где-какие материалы можно почитать-посмотреть? Очень не хотелось бы услышать мотивировку "вот не нравится, и всё! На уровне ощущений!" Хочется ЗНАТЬ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Просто с этими вещами очень сложно. И подделок преогромное количество.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Запах боли @ Feb 26 2013, 02:23 PM)
Уважаемый KOMMANDANT, огорчения здесь не при чём, я не октябрёнок и мне кортик не зайчик под ёлочку принёс... В конце концов, все мы здесь, на этом ресурсе, узнаём больше о том, что нас увлекает по жизни.
Из литературы хоть что-то я нашёл у Ильясова в его "Кортиках стран Восточной Европы", откровенных "косяков", судя по книге, нет. Так в чём же и как здесь собака порылась? Кто и где "клепает" такую радость, чурджени в Восточном Туркестане, к примеру, или гастарбайтеры с Украины на заводике под Жешувом?
Где-какие материалы можно почитать-посмотреть? Очень не хотелось бы услышать мотивировку "вот не нравится, и всё! На уровне ощущений!" Хочется ЗНАТЬ.

У Ильясова в книге стоит подобный кортик с таким клеймом и "художеством золотым" на клинке в оригиналах?

Клинок гнется?

Уверен,что сувенир,как доказать пока не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Приветствую.

Это современная Венгерская сувенирка.

На оригинальных кортиках не наносилось травление и золотое тиснение на клинки. Клейм так-же не было. Иногда встречаются царапанные рисунки на клинках и царапанные надписи на ножнах (окопные умельцы старались).

Есть еще кортики с пронумерованными деталями, вроде это те кортики, которые выдавались офицерам для временного использования, до приобретения ими своих кортиков.

post-41-1361902077_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Жаль, что негде прочитать что-то об этих кортиках, как, к примеру, Dolan тиснул роскошный цикл статей в журнале "Клинок"(Киев) об кортиках III рейха...

По польским кортам, используя материалы упоминавшейся книги Ильясова, я смог доказать мужичку, рвавшему на пузе рубаху, что это сувенир, а не редчайший раритет nono.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У Ильясова указан правильный кортик с правильным рисунком на клинке (хоть и коряво смотрится, но - уставной). Именно такие атрибутируются как безусловные оригиналы. Честно сказать, информации по этим кортикам уже более чем достаточно. Даже на этом форуме несколько раз поднималась тема по этим копиям.

Судя по публикациям в венгерских журналах, различают 4 (!) "базовых" кортика обр. 1932 года - офицерский и унтер-офицерский для входящих в летный состав и офицерский и унтер-офицерский для невходящих с нюансами внешнего вида и подвеса. Основными признаками подлинника являются гравировка на клинке и отсутствие клейм (я с ними согласен), хотя некоторые допускают клейма и отсутствие гравировки. Тоже относится и к цифрам - некоторые допускают их, относя такие кортики к временно выданным.

Ваш - сувенир.

Сувенирка делается в Венгрии. От 25 евро. Клинок мягкий, темный. Некоторые хитрецы последнее время стали стирать травленку и картуш, "царапать" имена офицеров и год.

Изменено пользователем svs
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это офицер как понимаю или унтер,есть травление и клеймо,фуфло?

18aaaaaaaaaaaaaa.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В сравнении с клеймом в теме.Оба фуфла?

004__ssssssssss.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это как у Thernii,оригинал как понимаю?Нет клейма и рисунок процарапан.

19asasas.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С травлением и клеймом - копии. Клинок настоящего никелировался. Рисунок гравировался. Офицерский летчиков - ножны и детали эфеса золотились, орел - серебрился (по уставу) или золотился (по факту). Унтер-офицерский летного состава - ножны и детали эфеса серебрились, орел бронзовый. Для нелетного состава - гарда без орла (как-то мне такой попался давно - подумал, что с утратами... sad.gif ) и клинок без гравировки (по уставу).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (svs @ Feb 27 2013, 05:40 AM)
С травлением и клеймом - копии. Клинок настоящего никелировался. Рисунок гравировался. Офицерский летчиков - ножны и детали эфеса золотились, орел - серебрился (по уставу) или золотился (по факту). Унтер-офицерский летного состава - ножны и детали эфеса серебрились, орел бронзовый. Для нелетного состава - гарда без орла (как-то мне такой попался давно - подумал, что с утратами... sad.gif ) и клинок без гравировки (по уставу).

drinks_cheers.gif Спасибо Сергей,кнопка у всех оригиналов стоит как на фото?

dedsddsd.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (svs @ Feb 27 2013, 04:44 PM)
Да.

Спасибо, это сразу бросается в глаза, если добавить еще пару отличий по клинку, то разобраться достаточно легко в оригинальности. drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надеюсь, не опоздал на обсуждение.

Thernii, привет! Знакомый кортикsmile.gif

Представленный топикастером кортик - сувениерный.

Я как-то выкладывал на форуме ww2 перевод статьи из венгерского журнала где были описаны такие кортики. Дал бы ссылку, но что-то последние пару недель не могу зайти на форум ww2. Если интересно - пишите, выложу статью здесь.

Насчет клеймения оригинальных кортиков - венгры, с которыми я общался, считают что оригинальные кортики могли быть и с клеймом. На первой фотографии клеймо "Szentgotthárdi Kaszagyár", на двух следующих - "Kozák Antal Budapest".

post-41-1361974271_thumb.jpg

Изменено пользователем kostik-b124
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

drinks_cheers.gif Наверно эта тема

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=667427&hl=

 

С полгода назад появилась у меня эта статья. Только сейчас дошли руки её перевести. Информации по венгерским кортикам в России очень мало, надеюсь данная статья многим будет полезна.

 

 

Парадный кортик лётчика

 

Парадный кортик был введен для офицеров (генералов) и унтер-офицеров Авиационного Управления, а позже, самостоятельных Венгерских ВВС. Фотографии того времени свидетельствуют о том, что кортик носили также и курсанты ВВС.1 В правительственном постановлении от 7-го июня 1940-го года было разрешено ношение чёрного тканного ремня и подвеса, а также кортика лётчика для курсантов Лётной Академии имени Миклоша Хорти.2 Насколько мне известно (здесь и далее слова автора), это было единственное постановление, касающееся кортика ВВС, в эпоху Хорти, которое было опубликовано в «Военном Вестнике».

Точное и детальное описание парадного кортика содержится в изданном в 1930 году уставе о военном обмундировании, под заглавием «Описание военной формы лётчика», посему вероятно, кортик был введён в обиход в этом году. Самая ранняя фотография, которую мне удалось найти - от 21-го мая 1932 года, на которой носят парадный кортик. Снимок сделан в аэропорту Матьяшфёльда, на проводах Дёрдья Ендрес и Дюлы Биттаи, перед отправлением, как потом оказалось, в их последний полёт в Рим.3 На фотографии изображён др. витязь Дьёрдь Ракоши, предводитель Авиационного Управления, носящий боковое оружие (кортик).4

Изготавливали кортики несколько производителей. В «Венгерских Крыльях», например, многократно публиковалось объявление Лайоша Мейсароша, в котором он предлагал парадный кортик (и ремень), для офицеров, курсантов и унтер-офицеров.5 За те полтора десятка лет, во время которых производился кортик, было изготовлено большое количество различных версий, в большей или меньшей степени отличных друг от друга. На некоторых кортиках встречаются мастерские клейма (например: “M?sz?ros”, “Koz?k”, “Bp”, и т. д.), но большинство производилось без них. Детали некоторых экземпляров имели порядковый номер, но это тоже не является распространённым явлением.

Информацию о цене на кортик в то время, мне не удалось отыскать, но Тибор Тобак, в одной из своих книг, писал, что комплект униформы курсанта Лётной Академии, вместе с фуражкой и кортиком, в 1944-м году стоил около 300 Пенге.6

Парадный кортик лётчика (для тех, кто имел на это право), носился к следующей униформе:

- к коричневому военно-полевому кителю,

- к летнему кителю,

- к тёмно-синему кителю,

- к военно-полевой коричневой шинели,

- к тёмно-синей шинели.

По предписанию длина клинка парадного кортика лётчика 22,5 см, обоюдоострое, с ромбовидным срезом, постепенно сужающееся, остроконечное, из никелированной стали. Самая большая ширина - 2 см, толщина - 0,4 мм. Естественно, встречаются и отличные от предписанных размеры (с минимальной разницей). Украшения, предписанные для клинка кортика, иллюстрирует 34-й рисунок устава. Естественно, существуют отличные, не содержащие украшения, клинки.

Рукоятка кортика сужается с обеих сторон и имеет продольные борозды во всю длинну. В качестве материала используется чёрное (эбеновое) дерево, но мне попадались и экземпляры из покрашеной в чёрный цвет кости, а также сделанные из бакелита. Один конец рукоятки припасован к эфесу, а другой, к смотрящей в одну сторону голове орла. Голова орла крепится винтом так, что можно снять всю голову.

Загнутый спиралью эфес покрывают крылья, сидящего с распростёртыми крыльями и смотрящего в сторону, орла. На задней стороне эфеса находится кнопочная защёлка, которая не дает лезвию самопроизвольно выскальзывать из ножен.

На ножнах располагаются два кольца, предназначенных для крепления кортика. Первое кольцо находится на расстоянии 1 см от входа в ножны, а второе - на 8 см. Сделаны ножны из меди и покрыты рельефными орнаментами. На высоте нижнего кольца изображен венгерский герб (со Святой Короной), обвитый венком из лавровых и дубовых листьев. В конце ножен находится яйцевидная головка.7

В изданном в 1930 году, под заглавием, «Описание военной формы лётчика» уставе, описываются четыре разновидности кортика:

- для офицеров, входящих в лётный состав - матовой позолоты ножны, клинок с гравировкой, посеребренный орёл.

- для офицеров, не входящих в лётный состав - матовой позолоты ножны, клинок с гравировкой, на крестовине нет орла.

- для унтер-офицеров, входящих в лётный состав - матово посеребренные ножны, клинок без украшений, тёмной бронзировки орёл.

- для унтер-офицеров, не входящих в лётный состав - матово посеребренные ножны, клинок без украшений, на крестовине нет орла.

По уставу, разница кортиков для офицеров и унтер-офицеров не входящих в лётный состав, по сравнению с кортиками для офицеров и унтер-офицеров входящих в лётный состав, состояла в том, что вместо загнутого спиралью эфеса, использовался эфес прямой формы, без орла.

Несмотря на то, что в тексте устава этого нет, на 35-том рисунке изображена рукоятка без орла на конце (для офицеров и унтер-офицеров не входящих в лётный состав), его заменяет рифлённый полушар.8 Вместе с тем в описании фигурирует рисунок кортика с орлиной головой и эфесом без орла, но я ещё не встречал таких экземпляров, а также, не видел архивных фотографий, на которых был бы изображён такой кортик. Естественно, это не исключает существование, описанного в уставе, кортика.

Парадный кортик носили поверх кителя таким образом, чтобы он, с помощью крепления с левой стороны ремня, весел почти прямо, на разной длины ремнях подвеса. При ношении шинели, подвес выводился через левый прорез кармана шинели.

Офицеры авиации (и курсанты военной академии) носили парадный кортик на чёрном, хлопчатобумажном ремне с подвесом из такого же материала и цвета. Ремень и подвес унтер-офицеров авиации (а также курсантов экипажного состава) были сделаны из дублёной коровьей кожи, естественного коричневого цвета.

Ременная пряжка кругой формы, ажурной выделки, с левой и правой стороны венок из листьев дуба, верх украшает венгерская Святая Корона, а посередине, деля пряжку надвое расположен орёл распростерший крылья и смотрящий влево-вниз. За ременной пряжкой находится материал по форме пряжки, индентичен по цвету и материалу ремню, а за ним располагается медная пластина, которая крепится четырьмя заклёпками к передней части пряжки.

Подвес сделан из того же материала, что и ремень, только ширина ремешков составляет 2 см. Два ремешка имеют разную длину.

На обоих ремешках подвеса, находятся овальной формы, регулируещие длину, украшенные насечками, пряжки.

Подвес крепился к поясному ремню с помощью карабина с двумя прорезями для ремешков, а нижняя часть его крепилась карабинами к двум кольцам, находящимся на ножнах.

Металлические детали ремня и подвеса для офицерского парадного кортика были «матовой позолоты», а для кортика унтер-офицера- «тёмной бронзировки».

Производились и миниатюрные парадные кортики пилота - брошки, которые, на основании фотографий того времени, носили обычно дамы, предположительно родственники или подруги пилота. Эти миниатюрные кортики производились в позолоченном, посеребренном и, без покрытия, исполнении, скорее всего, в зависимости от ранга пилота. Производились также шедевры, в которых кортик вытаскивался из ножен! Брошь крепилась к одежде, как правило. иглой.

Размеры представленного экземпляра: длинна 75 мм, наибольшая ширина 23 мм (естественно, возможны минимальные отклонения от этого).

На сегодняшний день, подделка этих кортиков, выросла в промышленный масштаб! Часто подделка выгдядит более красиво чем оригинал! Детали поддельных кортиков пронумерованы, поэтому наличие нумерации, не доказывает автоматически подлинность кортика!

Много раз мне попадались экземпляры, на лезвии которых были выгравированы (протравлены) венгерская Святая Корона с украшенным венгерским гербом, которое потом было позолочено, а также не раз видел, очевидно поддельные экземпляры, на которых были выгравированы (протравлены) какие-то тексты!

Фигурирующие в статье предметы принадлежат коллекции Иштвана Хорвата, а архивные фотографии принадлежат Андрашу Шипошу и автору статьи. Фотографии предметов - Ласло Хорват.

 

Примечания

1 Sz?nyi M?rton, вольноопределяющийся капрал: Чаба Беце: «туз червей» История века истребителей 1936-1941, издательство Puedlo, 2007, г. Печ, ст. 153.

2 Разрешённые для курсантов лётчиков чёрный офицерский ремень, офицерский кортик и новые академические награды, Военный Вестник № 1940/14, Будапешт, 17.06. 1940, ст. 221.

3 Дёрдь Ендрес и замещающий находящегося в Америке Шандора Мадьяра, Дюла Биттай отправились в Рим, куда были приглашены те пилоты, которые перелетели Атлантический океан. Самолёт в котором находились Дёрдь Ендрес и Дюла Биттай упал перед римским аэропортом Литтория во время посадки. Оба пилота погибли.

4 K?pes Pesti Hirlap № 1932/94, 25.05.1932, ст.1.

5 «Венгерские Крылья», № 1944/23,01.12. 1944, ст. 22.

6 Тибор Тобак – «Пумы на земле и в небе», Lap ?s K?nyvkiad? Kft., Будапешт, 1989.

7 Описание униформы пилота, 1930.

8 Описание униформы пилота, 1930.

3.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Терехов Эдуард @ Feb 27 2013, 06:11 PM)
drinks_cheers.gif Наверно эта тема
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=667427&hl=

Благодарствую! Оно.

По поводу расположения и внешнего вида кнопки также нет однозначного мнения...

post-41-1361975098_thumb.jpg

Изменено пользователем kostik-b124
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (kostik-b124 @ Feb 27 2013, 06:24 PM)
QUOTE (Терехов Эдуард @ Feb 27 2013, 06:11 PM)
drinks_cheers.gif Наверно эта тема
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=667427&hl=

Благодарствую! Оно.

По поводу расположения и внешнего вида кнопки также нет однозначного мнения...

drinks_cheers.gif Даааа,а как все хорошо начиналось,вы снова все запутали lol.gif

Тему закреплю,может еще будет полезная инфа .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Верно, завод под Будапештом лепит сувениры, стоят три копейки, клинок гнется руками, проверьте. Оригиналов раз-два и обчелся, сколько у них было летчиков?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 недели спустя...

прочитал тему и все равно не смог прийти к мнению, оригинал или фуфло, клинок не гнется руками, клейм нет

post-41-1363395783_thumb.jpg

post-4834-0-59154500-1454217422_thumb.jpg

post-4834-0-77992100-1454217423_thumb.jpg

post-4834-0-79509500-1454217424_thumb.jpg

post-4834-0-64173300-1454217425_thumb.jpg

post-4834-0-71856400-1454217426_thumb.jpg

post-4834-0-57929900-1454217427_thumb.jpg

post-4834-0-51711500-1454217428_thumb.jpg

post-4834-0-29606600-1454217429_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Fenix @ Mar 16 2013, 05:03 AM)
прочитал тему и все равно не смог прийти к мнению, оригинал или фуфло, клинок не гнется руками, клейм нет

Мы тут все немного запутались, но судя по размещению кнопки - реплика, хотя не уверен на все 100. drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я уже как-то говорил, и могу только повторить: иностранные форумы (немецкий и венгерский в свое время я по этой теме смотрел) и иностранные коллекционеры венгерских летчиков без соответствующей гравировки определяют как копии. И я с ними согласен.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен с SVS тоже читал это в других форумах и был уверен что это копия, но после фото которую выставил kostik-b124 не уверен так как пятый кортик, мне кажется, идентичные стем которым я выставил

post-41-1363440531_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если Сергей прав,что должна быть гравировка на клинке,то тогда все те,что без гравировки-фуфло. lol.gif
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Венгерские кортики - тема запутанная и мне, честно сказать, одной венгерской статьи мало для того, чтобы поменять свое предположение. Но с другой стороны - мне тут как-то книжечка попалась про кортики венгерских пожарников, так там их штук пять оказалось, если память не изменяет. Будет желание - могу найти pdf, я скачал. Но это не совсем моя тема.

А вот про социализм - это да. С месяцишко назад я плотненько пролистал гдр-овские кортики на немецком спецфоруме и выяснил массу нового о всех трех гдр-овцах, хотя был уверен, что уж тут-то вряд ли... Во всяком случае, можно смело готовить расширенную версию книги Ильясова про социалистические кортики (касательно немцев, поляков, чехов, венгров, только у болгар все спокойненько, так, пара нюансов обнаружилась). Век живи - век учись smile.gif

Изменено пользователем svs
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

Господа, а разбирать эти кортики никто не пробовал?

Посмотреть бы на хвостовик, как у немцев, что там есть?

Вопрос к топикстартеру - разберите, пожалуйста, свой корт, потом сравним с тем, что другие покажут.

Опять же, как я понимаю, на сувенирке отсутствуют ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ клейма, в отличие от оригинальных кортиков (ИМХО)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не уверен что фуфло,хоть и нет гравировки на клинке.

M-1932 Royal Hungarian Air Force Flying NCO Dagger w/Hangers & Belt. KOZAK, BUDAPEST, (partial strike) TM. An example of this dagger with hangers is pictured on page 120 of World of Dress Daggers 1900-1945 by Robert J. Berger. Silver-plated hilt fittings show light surface wear/age patina to the eagle head pommel with reverse mounted retaining screw, and crossguard base with down-turned quillons. Attached to the base by a reverse screw is a bronze/brass eagle with spread, down-sloping wings. Black, hard rubber, vertically-fluted grip shows light surface wear but no cracks or chips. Plain, nickel-plated, double-edged, diamond cross-section NCO style blade grades EX+, showing minor wear/runner marks but, no lifting, speckling or nicks or nicks to cutting edges. Obverse ricasso is stamped, below the trademark with the accountability number, "471.". The blade is without a buffer pad and no indication that one was ever present. Dent-free, silver-plated brass scabbard shows to surface wear plating on obverse/reverse shell, and features a large embossed Hungarian crest on the upper obverse, with a mixture of beaded bands, stylized feathers, and thin flutes. The black, woven fabric hangers grade EX++ showing minor age only with no wear or fraying and feature upper plain brass spring clip, oblong buckles with simple line cut decoration and plain lower clips. The matching black woven fabric belt grades EX++ matching the condition of the hangers. The belt is complete with a round, open brass buckle consisting of an oak and laurel leaf wreath supporting a flying eagle beneath the Hungarian crown. The upper half of the wreath features the raised inscription "ISTENNEL HAZAERT'' (God, the homeland and freedom). RARE combination! EX+ (26545)

http://www.johnsonreferencebooks.com/cataloguemain.html

Royal_Hungarian_Air_Force.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Seetutunga @ May 29 2013, 12:00 PM)
Господа, а разбирать эти кортики никто не пробовал?
Посмотреть бы на хвостовик, как у немцев, что там есть?
Вопрос к топикстартеру - разберите, пожалуйста, свой корт, потом сравним с тем, что другие покажут.
Опять же, как я понимаю, на сувенирке отсутствуют ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ клейма, в отличие от оригинальных кортиков (ИМХО)?

Как разобрать - не знаю.

Крутил-вертел, ручка подогнана плотно, малейший люфт отсутствует, навершие не поддаётся. Косвенный признак, на мой взгляд, "левизны в коммунизме".

Ау корифеи, как этот корт должен разбираться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Запах боли @ May 29 2013, 11:45 PM)
Ау корифеи, как этот корт должен разбираться?

Голова рукоятки откручивается. У некоторых кортиков голова дополнительно закреплена винтом от откручивания.

post-41-1370361015_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Seetutunga @ May 29 2013, 12:00 PM)
Господа, а разбирать эти кортики никто не пробовал?
Посмотреть бы на хвостовик, как у немцев, что там есть?
Вопрос к топикстартеру - разберите, пожалуйста, свой корт, потом сравним с тем, что другие покажут.
Опять же, как я понимаю, на сувенирке отсутствуют ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ клейма, в отличие от оригинальных кортиков (ИМХО)?

Вот хвостовики моих кортиков. Ни разу не видел на хвостовиках венгров каких либо технологических клейм.

post-41-1370361486_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...