Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, нужно Ваше мнение по подлинности.

Владимир, а какой размер креста?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Справа - знак, поставленный на обсуждение.

Слева - знак, который я видел, изучал и фотографировал в 2005 г. в одной из московских коллекций. Тогда я не нашел на нем ни одного подозрительного признака. Не вызвала подозрения и патина.

Как видите, это - один и тот же знак.

 

Судя по внешнему виду, шрифту, размерам, металлу и краске - это знак югославского производства раннего периода.

post-9830-0-73993100-1502919977_thumb.jpg

post-9830-0-77119200-1502919990_thumb.jpg

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да действительно знаки похожи, только патина очень сильно поменялась. А вот в центре на более ранней фотографии, не может быть след от вот таких, гаек? Характерных для хорватского изготовления?

post-5843-0-92097500-1502946693_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тоже вижу искусственную патину. По гайке согласен с Сибиряком.

Но сравнивал с хорватским знаком, слишком много отличий.

Александр Иванович, Вы всегда приводите замечательные подробные сравнения, могли бы Вы сделать это с этим знаком и известными аналогами?

Мне не удалось найти такой знак среди описаных, а вот на отдельный вид подделок 30-40 летней давности он очень похож.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да действительно знаки похожи...

 

Знаки не просто похожи. Знаки идентичны. Обратите внимание: совпадают не только микроповреждения на металла (это можно воспроизвести в копии), совпадают и загрязнения на эмали (стрелка 1), и какие-то повреждения эмали (стрелки 2 и 3), и наслоения на патине (стрелки 4 и 5). Эти микропризнаки в копии воспроизвести невозможно.

Мое мнение - это один и тот же знак.

post-9830-0-99898300-1502986424_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... патина существенно отличается...

 

Патина отличается по цвету, согласен. Но как объяснить такие совпадения потертостей на патине, какие показаны на фото? Патину скопировать невозможно.

А разница в цвете может объяснена разными условиями съемки: наличие желтой составляющей в свете при съемке (искусственное освещение, солнце) добавляет желтый цвет.

post-9830-0-75109900-1502986764_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Да действительно знаки похожи...

 

Знаки не просто похожи. Знаки идентичны. Обратите внимание: совпадают не только микроповреждения на металла (это можно воспроизвести в копии), совпадают и загрязнения на эмали (стрелка 1), и какие-то повреждения эмали (стрелки 2 и 3), и наслоения на патине (стрелки 4 и 5). Эти микропризнаки в копии воспроизвести невозможно.

Мое мнение - это один и тот же знак.

 

 

Мне однако кажется что  "2" в дате  "1920 " минимально отличаются. Кроме того верхние внутренние окраины креста также отличаются :unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может я не так выразился, бесспорно это один и тот же знак. Ну а патина , может со временем от условий хранения изменилась. Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным  загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный.

post-5843-0-43829300-1502988072_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Александр Иванович, Вы всегда приводите замечательные подробные сравнения, могли бы Вы сделать это с этим знаком и известными аналогами?

Мне не удалось найти такой знак среди описаных, а вот на отдельный вид подделок 30-40 летней давности он очень похож.

 

Я не имею фотографий аналогичного знака. Поэтому не могу исполнить Вашу просьбу.

Тем не менее, у меня нет и оснований подозревать этот знак.

 

Во-первых, хозяин коллекции, в которой этот знак хранился, известен мне, как человек, умеющий отличить подлинный знак от фальшивого.

 

Во-вторых,  за все время нашего знакомства с 2005 г. он ни разу не был замечен в продаже подделок.

 

Во-третьих, повторяю, я сам в свое время осматривал этот знак и не нашел ни одного признака подделки.

 

В-четвертых, за все время с 2005 г. на фалеристическом рынке не появилось ни одного подобного знака. Это отметил и Sibiyak. Но если бы этот знак был изготовлен в те годы в России, уже стали бы известными подобные другие знаки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным  загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный.

 

Вы правы, Сергей! Данный знак отличается от знаков, изготовленных в мастерской "Naradiona". Но и сходство в размерах и шрифте несомненны. Знаков, изготовленных в других мастерских, с таким шрифтом я не знаю.

 

Но я видел еще один подобный знак в Музее кубанского казачества в США, посмотрите у меня на сайте: https://www.arudichenko.com/t-2-r-1-gallip2 Этот знак, по сравнению со стандартными загребскими знаками более грубо исполнен. Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". И так же, как обсуждаемый, известен мне только в одном экземпляре.

 

По моему мнению, оба эти знака были изготовлены в 1923-1924 гг. в Югославии в мастерской технического полка 1-го корпуса. Т.е. до того, как заказы начала изготавливать "Naradiona". 

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Вопрос однако лежит в другой плоскости, настоящий или нет. Я такой вижу в первые. В известной литературе такой не опубликован. Различия со стандартным  загребским знаком очевидны, даже стрелочки лень рисовать. Шрифт разный.

 

....... Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". И так же, как обсуждаемый, известен мне только в одном экземпляре.

 

 

Посмотрел.... мне кажется буква П одинаковая, просто следы изношенности на одном больше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". 

 

Вверху - надпись на обсуждаемом знаке. Внизу - на знаке из музея, который я ранее опубликовал в книге и на сайте.

Есть, конечно, небольшие отличия в начертании некоторых букв, но самое заметное - в букве "П".

post-9830-0-68123200-1503010929_thumb.jpg

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сергей, ранее (Ваш пост № 13) Вы уже сравнивали эти два знака, но при этом почему-то указали, что сравниваете со стандартным загребским знаком.

Здесь я не согласен. Стандартный загребский знак имеет клеймо. А знак, показанный Вами, и знак из американского музея - клейма мастерской не имеют.

Я думаю, что оба эти знака - предшественники загребских знаков. Этот штамп позже использовали в мастерской  "Naradiona".

 

Думаю, линейка знаков следующая: обсуждаемый здесь знак - из начальной партии. Затем после некоторой переделки штампа появились новые знаки. Ваш знак и знак из музея - из их числа. Затем этот штамп был передан в мастерскую "Naradiona".

 

Кстати, до Вашего поста я видел только один знак этого типа - в музее. Этот знак и был мною опубликован. Ваш - второй. Вы видели еще подобные? 

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А в какое место, в Вашей линейке, вставить вот этот знак? Который находится у меня. Как видите у него клеймо нанесено на пластину, на самом знаке его нету.

И по поводу буквы П, наверное просто мы изначально не поняли друг-друга. Из Ваших слов я понял что Вы написали про сравнение букв на знаке из музея и "стандартного", назовём его так. Ну а то что "стандартный" и знак из музея отличаются от знака топикстартера это очевидно.

Я посмотрел в сканотеке и посчитал знаки по расположению клейма. Вывод конечно делать не серьёзно при такой статистики, но что есть то есть)))

С клеймом на знаке -3шт.

С клеймом на пластине-2шт

Без клейма на знаке,(но возможно оно было на пластине, которая была утеряна, как такой вариант?)-2шт.

Так что то, что на знаках нет клейма, это может может быть следствие утери пластины. Пример тот же знак из музея. Какая у него комплектация?

 

 

post-5843-0-79141300-1503017166_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кроме того, есть еще один знак, который относят тоже типа к "загребским". У Вас на сайте есть такой, и у меня тоже находится экземпляр. Например К.Николаев, отнёс его к спорным знакам. Его куда в Вашей линейки можно поставить?

post-5843-0-21711300-1503018883_thumb.jpg

post-5843-0-62517600-1503018917_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

post-5843-0-82109600-1503019546_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Знак из музея отличается от обсуждаемого по большому счету только буквой "П". 

 

Вверху - надпись на обсуждаемом знаке. Внизу - на знаке из музея, который я ранее опубликовал в книге и на сайте.

Есть, конечно, небольшие отличия в начертании некоторых букв, но самое заметное - в букве "П".

 

 

Различие очень отчетливое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

post-23974-0-05556700-1503041889_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

 

А разве это не копия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

 

А разве это не копия?

 

А копия с чего? Фантазия на тему, скорее.

Это я к тому, что сложно обсуждать знаки, известные в единственном экземпляре. Тут разве что железный провенанс поможет 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Кроме вышепоказанных знаков, есть еще один знак, который близок по стилю написания Галлиполи. Его можно отнести к "загребским"? Или это уже сделано по мотивам "загребских" знаков?

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Присоединяюсь к извинениям Сергея, но раз пошел такой разговор, то и этот знак я в единственном экземпляре встречал

 

А разве это не копия?

 

А копия с чего? Фантазия на тему, скорее.

Это я к тому, что сложно обсуждать знаки, известные в единственном экземпляре. Тут разве что железный провенанс поможет 

 

Ладно, признаю, пример не особо удачный. Мне тут товарищи подсказали, что знак из моего поста Пятигорского производства и продаются они в количестве. 

Но суть посыла от этого не меняется, я думаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Мы действительно отклонились, каюсь, с моей подачи.

Уважаемый Владимир, Вы получили ответ на свой вопрос? Вы не будете против, если дальше будут обсуждаться более общие вопросы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А в какое место, в Вашей линейке, вставить вот этот знак? Который находится у меня. Как видите у него клеймо нанесено на пластину, на самом знаке его нету.

И по поводу буквы П, наверное просто мы изначально не поняли друг-друга. Из Ваших слов я понял что Вы написали про сравнение букв на знаке из музея и "стандартного", назовём его так. Ну а то что "стандартный" и знак из музея отличаются от знака топикстартера это очевидно.

Я посмотрел в сканотеке и посчитал знаки по расположению клейма. Вывод конечно делать не серьёзно при такой статистики, но что есть то есть)))

С клеймом на знаке -3шт.

С клеймом на пластине-2шт

Без клейма на знаке,(но возможно оно было на пластине, которая была утеряна, как такой вариант?)-2шт.

Так что то, что на знаках нет клейма, это может может быть следствие утери пластины. Пример тот же знак из музея. Какая у него комплектация?

Такой знак у меня тоже есть, причем в группе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Александр Иванович,

 

Да, конечно.

Большое спасибо, пошел прикручивать на планшетку.

 

 

Да простит меня топикстартер, что тема несколько ушла в сторону от обсуждаемого знака.

 

Мы действительно отклонились, каюсь, с моей подачи.

Уважаемый Владимир, Вы получили ответ на свой вопрос? Вы не будете против, если дальше будут обсуждаться более общие вопросы?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...