Знак «Открывателю воздушного пути Якутии»

[Православный]

Устал молча наблюдать. Теперь решаю, что лучше: поведать человеку горькую правду или пусть радуется "раритету"?

[Zeb]

QUOTE (Beytter1966 @ Mar 17 2008, 10:20 PM)

1.Знак военлета Кошелева Е.М.-хранится в ГИМ,Москва. 2.Знак бортмеханика Побежимова С.Т.-в Севастополе,в фондах Музея Черн. Флота. 3.Знак бортмеханика Егеря Ф.М.-в Одессе,в Музее Флота Украины. 4.Знак Красинского Г.Д.-????? 5.Знак Лухта Э.М.№2-в частной коллекции в Якутске. Вот вам и карты в руки!Дерзайте!

 

 

Судя по тому, что 3 знака в музеях,

со знаком Лухта Э.М. №2 определились,

остаётся знак Красинского Г.Д.

 

Итак вот знак Красинского

[Zeb]

Только что вот делать с остальными десятками копий редчайшего знака.

проданными в течение последнего времени???

 

М.б. гравировать теже фамилии, только с пометкой:

а - для парадного костюма;

б - для повседневного ношения;

в - для пижамы;

и т.д.

 

ИМХО: выставленный здесь на обсуждение знак Лухта - фуфло,

как и мой, картинку которого я поставил.

В Москве цена вопроса 200-300 дол.

 

И отдельно:

 

5. Дополнения к правилам. Предметы из коллекции Марата Порая..

 

5.1. В данном каталоге представлен ряд предметов из коллекции известного коллекционера М.Порая. Предметы реализуются Аукционным Домом “Гелос” на основании договора с законными наследниками М.Порая. Данные предметы отмеченны в каталоге надписью “Из коллекции М.Порая”.

5.2. Предметы из коллекции М.Порая продаются по принципу “как они есть”, то есть Аукционный Дом “Гелос” не несет ответсвенность за правильность описания данных предметов, за отсутсвие дефектов и реставраций, не указанных в описании. При этом эксперты Аукционного Дома “Гелос”, разумеется, старались дать максимально подробное описание данных предметов.

 

Прежде чем цитировать, проходы на "ГЕЛОСЕ", прочтите выделенные выше правила, касающиеся предметов из коллекции М.Порая, не зря видимо это

есть

 

УДАЧИ!

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Zeb

[Beytter1966]

Чего-то история этих знаков напоминает историю орденов "За Личное Мужество"СССР периода 2000-2001гг.

[Цщж]

Зеб, спасибо за ответ и фото копии. У меня к вам большая просьба. Опубликуйте, пожалуйста, крупное четкое изображение аверса, реверс и вид сбоку. Это фото недостаточно четкое для сравнения

 

Я видел другие копии, но их всегда было достаточно легко отличить. Вот прилагаю фото другой копии

[Цщж]

Уважаемый Православный, если у вас есть что добавить, то будьте добры - озвучьте.

[Beytter1966]

QUOTE (Цщж @ Mar 18 2008, 03:08 PM)

Зеб, спасибо за ответ и фото копии. У меня к вам большая просьба. Опубликуйте, пожалуйста, крупное четкое изображение аверса, реверс и вид сбоку. Это фото недостаточно четкое для сравнения Я видел другие копии, но их всегда было достаточно легко отличить. Вот прилагаю фото другой копии

Ув.Цщж.Поставьте пожалуйста два аверса рядом.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Beytter1966

[Православный]

Озвучиваю. Знаю изготовителя и "острова Врангеля" и "Якутии". После того, как на аукционе атомно улетел золотой "Врангель", неизвестный умелец взял поддельную "Якутию", отпаял пластину и грубо припаял свою с гравировкой "тов.Лухту Э.М.", подражающей по графике с гайки "Врангеля". Распаяйте знак (там олово) и вы увидите на реверсе следы литья.

Кстати, основой для подделок служит копия, снятая с ГИМовского оригинала.

[Beytter1966]

QUOTE (Zeb @ Mar 18 2008, 11:39 AM)

QUOTE (Beytter1966 @ Mar 17 2008, 10:20 PM) 1.Знак военлета Кошелева Е.М.-хранится в ГИМ,Москва. 2.Знак бортмеханика Побежимова С.Т.-в Севастополе,в фондах Музея Черн. Флота. 3.Знак бортмеханика Егеря Ф.М.-в Одессе,в Музее Флота Украины. 4.Знак Красинского Г.Д.-????? 5.Знак Лухта Э.М.№2-в частной коллекции в Якутске. Вот вам и карты в руки!Дерзайте!     Судя по тому, что 3 знака в музеях, со знаком Лухта Э.М. №2 определились, остаётся знак Красинского Г.Д.   Итак вот знак Красинского В Одессе музей Флота сгорел в 2005году. Все что успели спасти вывезли в складские помещения порта. Сейчас там толи кабак толи отель.   Кто еще не выставил знак Егеря Ф.М. на обсуждение есть прекрасная возможность Знак вероятно №5.

[Православный]

QUOTE (Commissaire @ Mar 18 2008, 11:26 PM)

дааа,как всё запущено и такой бардак происходит с именным знаком тиражом 5 экз.!!! наглядный пример того,что на самом деле твориться с менее редкими,непронумерованными и т.д. наградами.

Капля воды, отразившая океан (хорошо сказал, а? Жаль, не я).

Как раз на униках у жулья есть шанс приподняться. Сравнивать-то не с чем... Те же медали с вензелем Павла: говорите фуфло? А свою покажите!

[Цщж]

QUOTE (Православный @ Mar 18 2008, 08:13 PM)

Озвучиваю. Знаю изготовителя и "острова Врангеля" и "Якутии". После того, как на аукционе атомно улетел золотой "Врангель", неизвестный умелец взял поддельную "Якутию", отпаял пластину и грубо припаял свою с гравировкой "тов.Лухту Э.М.", подражающей по графике с гайки "Врангеля". Распаяйте знак (там олово) и вы увидите на реверсе следы литья. Кстати, основой для подделок служит копия, снятая с ГИМовского оригинала.

1."Открыватель..." с гравировкой находился у меня задолго до ухода с аукциона знака "Врангель". Так что известный вам неизвестный умелец ничего не делал с мои знаком. Для доказательства сроков даю ссылку на сайт Мирнаград, знак там выставлялся в 2 сентября 2007г., "Врангель" ушел с аукциона 20 октября. http://forum.mirnagrad.ru/viewtopic.php?t=3201

 

2.Сличите, пожалуйста, гравировки обеих знаков. Они совершенно разные. Подражания нет.

[Цщж]

QUOTE (Beytter1966 @ Mar 18 2008, 07:37 PM)

Ув.Цщж.Поставьте пожалуйста два аверса рядом.

Уважаемый Бейттер. Я пытался сличить оба аверса, но фото копии Зеба нечеткое и, поэтому, нельзя утверждать об идентичности знаков. Если Зеб выставит по моей просьбе более четкие фото с разных ракурсов, то все получат возможность сравнения и все вопросы отпадут. Если Зеб не выставит более подробные фото, дающие возможность сравнения, то я считаю его утверждение недоказанным.

[Православный]

QUOTE (Цщж @ Mar 18 2008, 11:44 PM)

QUOTE (Православный @ Mar 18 2008, 08:13 PM) Озвучиваю. Знаю изготовителя и "острова Врангеля" и "Якутии". После того, как на аукционе атомно улетел золотой "Врангель", неизвестный умелец взял поддельную "Якутию", отпаял пластину и грубо припаял свою с гравировкой "тов.Лухту Э.М.", подражающей по графике с гайки "Врангеля". Распаяйте знак (там олово) и вы увидите на реверсе следы литья. Кстати, основой для подделок служит копия, снятая с ГИМовского оригинала. 1."Открыватель..." с гравировкой находился у меня задолго до ухода с аукциона знака "Врангель". Так что известный вам неизвестный умелец ничего не делал с мои знаком. Для доказательства сроков даю ссылку на сайт Мирнаград, знак там выставлялся в 2 сентября 2007г., "Врангель" ушел с аукциона 20 октября. http://forum.mirnagrad.ru/viewtopic.php?t=3201   2.Сличите, пожалуйста, гравировки обеих знаков. Они совершенно разные. Подражания нет. Ну, значит, фуфлогоны видели его у Марата, когда он был жив. Золотой знак у него был примерно с 2003 года. Кстати, покоймый мог заказать "до кучи" второй знак Лухта, это в его стиле. Кстати, как этот знак попал к Вам? Из семьи Лухта или найден в земле на старом аэродроме? Ведь нет? Не мучайтесь, это очевидная копия. И гравировка при увеличении старательная, но не профессиональная.Про клейма даже не говорю, их просто нет, "варварское подражание". Сделайте хороший снимок и пошлите в ГИМ, попросите сравнить и ответить. Думаю, не откажут. Посоветовал бы самому съездить в столицу, но далековато.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Православный

[Beytter1966]

QUOTE (Цщж @ Mar 18 2008, 11:51 PM)

QUOTE (Beytter1966 @ Mar 18 2008, 07:37 PM) Ув.Цщж.Поставьте пожалуйста два аверса рядом. Уважаемый Бейттер. Я пытался сличить оба аверса, но фото копии Зеба нечеткое и, поэтому, нельзя утверждать об идентичности знаков. Если Зеб выставит по моей просьбе более четкие фото с разных ракурсов, то все получат возможность сравнения и все вопросы отпадут. Если Зеб не выставит более подробные фото, дающие возможность сравнения, то я считаю его утверждение недоказанным. Я вас просил поставить аверсы ваших знаков.

[Цщж]

QUOTE (Commissaire @ Mar 18 2008, 11:54 PM)

да,но когда кол-во знаков известно, также как и их местонахождение,за исключением,допустим,одного экземпляра,то сколько раз можно наеб...ть доверчивого покупателя ??? один-два ? "а потом ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут бить"(с) и возможно,что канделябром по голове.

Совершенно с вами согласен. Для того знак и выставляется на обсуждение знатоков, чтобы попытаться установить подлинность.

[Beytter1966]

QUOTE (Православный @ Mar 18 2008, 11:59 PM)

QUOTE (Цщж @ Mar 18 2008, 11:44 PM) QUOTE (Православный @ Mar 18 2008, 08:13 PM) Озвучиваю. Знаю изготовителя и "острова Врангеля" и "Якутии". После того, как на аукционе атомно улетел золотой "Врангель", неизвестный умелец взял поддельную "Якутию", отпаял пластину и грубо припаял свою с гравировкой "тов.Лухту Э.М.", подражающей по графике с гайки "Врангеля". Распаяйте знак (там олово) и вы увидите на реверсе следы литья. Кстати, основой для подделок служит копия, снятая с ГИМовского оригинала. 1."Открыватель..." с гравировкой находился у меня задолго до ухода с аукциона знака "Врангель". Так что известный вам неизвестный умелец ничего не делал с мои знаком. Для доказательства сроков даю ссылку на сайт Мирнаград, знак там выставлялся в 2 сентября 2007г., "Врангель" ушел с аукциона 20 октября. http://forum.mirnagrad.ru/viewtopic.php?t=3201   2.Сличите, пожалуйста, гравировки обеих знаков. Они совершенно разные. Подражания нет. Ну, значит, фуфлогоны видели его у Марата, когда он был жив. Золотой знак у него был примерно с 2003 года. Кстати, покоймый мог заказать "до кучи" второй знак Лухта, это в его стиле. Кстати, как этот знак попал к Вам? Из семьи Лухта или найден в земле на старом аэродроме? Ведь нет? Не мучайтесь, это очевидная копия. И гравировка при увеличении старательная, но не профессиональная.Про клейма даже не говорю, их просто нет, "варварское подражание". Сделайте хороший снимок и пошлите в ГИМ, попросите сравнить и ответить. Думаю, не откажут. Посоветовал бы самому съездить в столицу, но далековато. То что знак Лухта в мае 2007г. был в частной коллекции в Якутске это 100%. Директор Якутского музея очень был обеспокоен его судьбой. Вроде даже велись переговоры,искали спонсоров для выкупа знака для музея. Считали что один из первых знаков республики должен находиться у них. А Цщж вовсе и не обязан рассказывать историю приобретения знака.

[Цщж]

QUOTE (Православный @ Mar 18 2008, 11:59 PM)

Кстати, как этот знак попал к Вам? Из семьи Лухта или найден в земле на старом аэродроме? Ведь нет? Не мучайтесь, это очевидная копия. Сделайте хороший снимок и пошлите в ГИМ, попросите сравнить и ответить.

1.Знак мной приобретен у другого коллекционера в марте 2007 года. Он купил знак в Москве.

 

2.Давайте все-таки более основательно подойдем к доказательству. Сравним с другими фото, это ведь будет нетрудно, если Зеб выставит свои.

 

3.Я высылал фотографии эксперту ГИМ Левину С. С. в декабре 2007 года. Он ответил, что:

"вероятность (подлинности) велика, но лучше бы его привезти и показать.

Это будет самый надежный, проверенный и правильный способ, однозначно.

Если музей у Вас покупает знак, а насколько я понял, они желают приобрести, то это самый спокойный и нормальный способ. Но мы все равно должны сделать экспертизу, правильно?

Если же - нет, то самый успешный способ, на мой взгляд, продать его через какой-нибудь аукционный дом, лучше всего через "Знакъ-аукцион", потому как они самые надежные и незапятнанные. Но, все равно, нужна экспертиза. Привозите.

С уважением,

С.Левин "

[Axel_bay]

На знаке сумасшедшая проработка деталей, очень похоже на монетный двор. Возможно было выпущено большее количество знаков. Никто не будет разрабатывать эскиз,изготавливать матрицу,пуансоны и т.д. для выпуска 5-ти знаков! Скорее их было выпущено поболе.. (тех.персонал,многие имели отношение к акции),а выгравировать хоть Лухта,хоть.. другого-дело не сложное. В фуфельное мастерство такого класса-не верю

[Православный]

История знака называется провенанс. Многие серьезные коллекционеры без оного отказываются обсуждать предметы. Это я так, к слову.

Тут попросили узнать: А золотой знак "Открывателю.." не устроит якутских музейщиков? Гравировка - по желанию администрации. Возможен торг.

[Цщж]

QUOTE (Beytter1966 @ Mar 19 2008, 12:00 AM)

Я вас просил поставить аверсы ваших знаков.

Извините, но у меня нет компьютерных навыков для этого. От копии у меня только одна фотография.

[Zeb]

 

Завтра выставлю более чёткие сканы.

 

Кстати при покупке копии, мне сказали то же самое: снят с ГИМовского оригинала . И покупал я его задолго до сентября 2007г.

 

И ещё , предлагаю заменить относительно копий этого знака,

термин "фуфло" на термин "халва".

Стало ли слаще???

 

 

 

 

 

[Цщж]

Алекс-Бей, спасибо за ответ.

 

Уважаемый Зеб, ждем сканы.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Цщж

[Zeb]

 

скан

[Zeb]

скан

 

[Beytter1966]

Еще бы реверс увидеть.

С аверсом все ясно - родные братья!

[Православный]

А реверс будет другим, не перепаяным. Номера нет. И торцы знака должды быть значительно аккуратнее, без грубого олова. Я уже говорил, что кто-то "усилил" стандартную копию.

[Zeb]

QUOTE (Православный @ Mar 19 2008, 01:09 PM)

А реверс будет другим, не перепаяным. Номера нет. И торцы знака должды быть значительно аккуратнее, без грубого олова. Я уже говорил, что кто-то "усилил" стандартную копию.

+1

[Цщж]

Уважаемый Зеб, спасибо за сканы аверса, но для чистоты эксперимента прошу выставить сканы реверса, гурта и еще желателен скан гайки.

Еще раз напоминаю, что случае отсутствия этих сканов буду считать ваше сомнение в подлинности моего знака недоказанным.

 

После сличения эмали центральной части знаков, я сомневаюсь в идентичности цвета, может дело в освещении? Можете еще раз отсканировать и выставить?

[Православный]

Этот знак лепили несколько лет, их сделаны десятки, как минимум. И пробы серебра были различны и сорта эмали и режимы обжига не всегда строго выдерживались. Все это влияет на цвета эмали.

[Zeb]

QUOTE (Цщж @ Mar 19 2008, 07:09 PM)

Уважаемый Зеб, спасибо за сканы аверса, но для чистоты эксперимента прошу выставить сканы реверса, гурта и еще желателен скан гайки. Еще раз напоминаю, что случае отсутствия этих сканов буду считать ваше сомнение в подлинности моего знака недоказанным. После сличения эмали центральной части знаков, я сомневаюсь в идентичности цвета, может дело в освещении? Можете еще раз отсканировать и выставить?

 

 

Да считайте что хотите, это ваше право, а мне честно говоря

этот флуд порядком надоел.

У меня есть своё мнение, оно не изменилось, за сим и прощаюсь.

 

 

[Цщж]

QUOTE (Zeb @ Mar 20 2008, 12:02 AM)

Да считайте что хотите, это ваше право, а мне честно говоря этот флуд порядком надоел. У меня есть своё мнение, оно не изменилось, за сим и прощаюсь.

НУ что ж, позвольте вывести небольшое резюме по выставленной Зебом копии.

 

По аверсу

1.Как сказано выше, есть разница в интенсивности цвета в центральном круге. На моем знаке цвет светлее в правой части и темнее в левой части.

 

2.При сравнении на обоих крыльях самолета есть участки, которые имеют разные цвета - на моем знаке на этих участках синевато-аквамариновый, на знаке Зеба - красный.

 

3.Более четкого изображения, несмотря на мою просьбу не выставлено, поэтому пока не могу указать на другие различия, возможно они мне кажутся из-за качества сканов и освещения.

 

Реверс Зебом не выставлен, но судя по замечанию Православного и согласию Зеба присутствуют следующие различия:

 

1.Клейма другие и находятся на другом месте реверса или на гайке.

 

2.На реверсе копии нет гравировки фамилии и номера.

 

3.Скорее всего имеются различия в гайках (они другие).

 

4.Скорее всего отсутствует прижимная пластина.

 

Гурт также не выставлен, но, предполагаю, что у копии Зеба гурт знака не имеет сплошного вида и состоит из двух разных пластин.

 

На этой стадии, если Зеб не выставляет других сканов своего знака, я делаю вывод о том, что мой знак имеет достаточно различий от копии Зеба, чтобы можно было продолжить дальнейшее обсуждение моего знака на предмет подлинности.

 

Надеюсь, что Зеб продолжит объективный диалог. Если нет, то по предложению Зеба остаюсь при своем мнении насчет подлинности знака - знак подлинный.

[legin]

Цщж,странный вы человек..

ПОЗДРАВЛЯЮ, Вас с приобретением СУПЕРРАРИТЕТА!