Перейти к содержимому


Фотография

Бухарская медаль 1922 г. на подлинность.

медаль

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 l.v.a

l.v.a
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 798 сообщений
  • Location:Московская губерния

Отправлено 27 Август 2017 - 05:20

Уважаемые коллеги,подскажите по подлинности,если это возможно.

Размеры 58х48.Вес 26,6 гр.

 

Прикрепленные изображения

  • Б-2.jpg
  • Б-1.jpg

  • 0
Не каждому дано петь,не каждому дано яблоком падать к чужим ногам...
------------------------------------------------------------------
Разыскиваю "За отвагу" №1196381
------------------------------------------------------------------
С уважением,Валерий.

#2 Kazimierz

Kazimierz
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 6 288 сообщений
  • Location:Nowy Targ

Отправлено 27 Август 2017 - 05:35

Попробую хотя  действительно это трудное через эти  "арабские кустики"  ;)

 

По моему орден подлинный.


  • 0

#3 Daughter

Daughter
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 945 сообщений
  • Gender:Female
  • Interests:республиканцы

Отправлено 03 Сентябрь 2017 - 11:58

Мне не нравиться.


  • 0
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.

#4 Николай Молитовский

Николай Молитовский
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 19 456 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Горький

Отправлено 14 Сентябрь 2017 - 05:40

 

По моему орден подлинный.

Уверен,что и этот вопрос Вы ждали(и подготовили достойный ответ):по каким признакам определяли?


  • 0
Интересует ЗОВО 4 ст. за № 174800

#5 Kazimierz

Kazimierz
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 6 288 сообщений
  • Location:Nowy Targ

Отправлено 14 Сентябрь 2017 - 05:43

 

 

По моему орден подлинный.

Уверен,что и этот вопрос Вы ждали(и подготовили достойный ответ):по каким признакам определяли?

 

 

По отличительным  "Д" на реверсе.


  • 0

#6 Николай Молитовский

Николай Молитовский
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 19 456 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Горький

Отправлено 26 Сентябрь 2017 - 11:40

Понятно,спасибо!

Не затруднит представить(фото или ссылку) 100% оригиналы с названным отличием?


  • 0
Интересует ЗОВО 4 ст. за № 174800

#7 Kazimierz

Kazimierz
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 6 288 сообщений
  • Location:Nowy Targ

Отправлено 26 Сентябрь 2017 - 01:14

Пожалуйста.

 

http://gdenashel.ru/...ii-stepeni.html


  • 0

#8 Bondarew

Bondarew
  • SAMMLER.ru
  • 1 504 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:РЫБИНСК
  • Interests:Фалеристика и холодное оружие Русское!

Отправлено 26 Сентябрь 2017 - 05:10

Считаю что медаль не подлинная. 


  • 0
Приобрету ордена и медали РИА в родном сборе а также доки к ним по разумным ценам и без реставраций!

#9 Николай Молитовский

Николай Молитовский
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 19 456 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Горький

Отправлено 26 Сентябрь 2017 - 05:25

Пожалуйста.

 

http://gdenashel.ru/...ii-stepeni.html

Ещё раз спасибо.

Т.е. Вы вполне серьёзно проанализировали картинки по ссылке и пришли к выводу(на основе анализа),что предмет в топе подлинный?

Сразу спрошу:"вживую" видели хотя бы один подобный?


  • 0
Интересует ЗОВО 4 ст. за № 174800

#10 Kazimierz

Kazimierz
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 6 288 сообщений
  • Location:Nowy Targ

Отправлено 26 Сентябрь 2017 - 07:44

 

Пожалуйста.

 

http://gdenashel.ru/...ii-stepeni.html

Ещё раз спасибо.

Т.е. Вы вполне серьёзно проанализировали картинки по ссылке и пришли к выводу(на основе анализа),что предмет в топе подлинный?

Сразу спрошу:"вживую" видели хотя бы один подобный?

 

 

Я определяю только эти предметы фалеристики какое я видел  "вживyю".  В гг. 1991-1994 главным образом  из Украины перевозили большие количество монет, орденов, медалей, знаков, итп в  Польшy, а наиболее много в Краков. Eстественно также для того, чтобы припомнить, пользуюсь интернетом.


  • 0

#11 Ульв

Ульв
  • Участник форума
  • 446 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фалеристика

Отправлено 10 Апрель 2018 - 01:59

 

 

Пожалуйста.

 

http://gdenashel.ru/...ii-stepeni.html

Ещё раз спасибо.

Т.е. Вы вполне серьёзно проанализировали картинки по ссылке и пришли к выводу(на основе анализа),что предмет в топе подлинный?

Сразу спрошу:"вживую" видели хотя бы один подобный?

 

 

Я определяю только эти предметы фалеристики какое я видел  "вживyю".  В гг. 1991-1994 главным образом  из Украины перевозили большие количество монет, орденов, медалей, знаков, итп в  Польшy, а наиболее много в Краков. Eстественно также для того, чтобы припомнить, пользуюсь интернетом.

 

   Уважаемый коллега Казимеж!

 Это- довольно грубая подделка...В надписи на Rv не должно быть буквы Д,  должна быть русская буква Ц. Ц.И.К- это сокращение от Центральный Исполнительный Комитет. Подлинных знаков с такой ошибкой до настоящего времени не выявлено.

    С уважением.


  • 0

#12 Николай Молитовский

Николай Молитовский
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 19 456 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Горький

Отправлено 10 Апрель 2018 - 08:45

Что скажет Казимир?


  • 0
Интересует ЗОВО 4 ст. за № 174800

#13 Ульв

Ульв
  • Участник форума
  • 446 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фалеристика

Отправлено 12 Апрель 2018 - 04:19

 Ну что же , Коллеги, как говаривал один из главных героев популярного фильма об особенностях : " Так выпьем за суровое мужское молчание..." ?


  • 0

#14 Николай Молитовский

Николай Молитовский
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 19 456 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Горький

Отправлено 12 Апрель 2018 - 10:15

Вот это хуже всего:сначала атрибуция на основе непонятных(п.10) данных и картинок из сети,потом ещё более непонятное объяснение непонятного,а потом вполне понятная тишина.

Зато спектр познаний настолько широк,что просто диву даёшься:от Российской Империи до позднего СССР.И фото,и фалеристика,и много чего интересного.

И всё знает,всё видел "вживую".


  • 0
Интересует ЗОВО 4 ст. за № 174800

#15 Tashman

Tashman
  • Участник форума
  • 7 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2018 - 01:15

Если совместить в фотошопе все известные ( подлинные) знаки , то оборотная сторона показывает нам , что для изготовления этого знака использовалась только одна матрица-штамп. Как бы не потделывали штамп, при большом увеличении и сопоставлении в фотошопе все различия сразу видны. Это и наклон букв, расстояние между ними, геометрия и самое выделяющие, это некоторые технологические дефекты при изготовлении букв на оригинальном штампе. Заново резаный штамп не может их передать. Передать их может только литые с оригинала копии, но в этом случае отливка сразу определяется по ряду признаков характерных именно для литья. На самом деле, изготовленные полукустарным способом знаки значительно сложнее потделать, чем к примеру знаки изготовленные более технологичным способом. У таких ( кустарным способом сделанных) знаков присутствует своя фактура, характерные признаки изготовления и тд.
  • 0

#16 Ульв

Ульв
  • Участник форума
  • 446 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фалеристика

Отправлено 17 Апрель 2018 - 10:13

Если совместить в фотошопе все известные ( подлинные) знаки , то оборотная сторона показывает нам , что для изготовления этого знака использовалась только одна матрица-штамп. Как бы не потделывали штамп, при большом увеличении и сопоставлении в фотошопе все различия сразу видны. Это и наклон букв, расстояние между ними, геометрия и самое выделяющие, это некоторые технологические дефекты при изготовлении букв на оригинальном штампе. Заново резаный штамп не может их передать. Передать их может только литые с оригинала копии, но в этом случае отливка сразу определяется по ряду признаков характерных именно для литья. На самом деле, изготовленные полукустарным способом знаки значительно сложнее потделать, чем к примеру знаки изготовленные более технологичным способом. У таких ( кустарным способом сделанных) знаков присутствует своя фактура, характерные признаки изготовления и тд.

     Уважаемый коллега Tashman!

   Вы очень верно описали подход к определению подлинности знаков, изготовленных штампованием.

   В случае же данного знака ( в среде собирателей у него сленговое название " Груша" ) все не так просто. Он-пустотелый, спаян из двух половин и, следовательно, изготовлен по ДРУГОЙ технологиии и требуются несколько иные методы определения подлинности.

    И , как Вы прекрасно понимаете, в данном конкретном случае для изготовления подделки делать штамп или использовать метод литья совершенно бессмысленно...

      С уважением.


  • 0

#17 Tashman

Tashman
  • Участник форума
  • 7 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2018 - 12:52

Да Вы правы, знак изготовлен из двух половинок в технике босма. Данная ювелирная техника характерна для бухарских мастеров 19- нач.20 века. В этой технике изготовлялись туморы, хайкалы, и другие традиционные ювелирные изделия.  

Теперь что касается самих матриц (штампов) использовавшихся для изготовления этого знака. В книге Н. Стрекалова, И. Сысолятина "Награды Советских Республик" приводятся 2 типа такого знака, у второго типа выделено 3 варианта. 

Так вот, оборотная сторона всех знаков выполнена на одной матрице с характерными признаками которые я отметил на картинке. То есть для изготовление всех оригинальных знаков использовалась только одна матрица. 

Теперь насчет лицевой стороны. Тип № 1 который приводится в книге (без русской надписи) известен только в одном экземпляре. Его мы не обсуждаем.

Тип № 2. Известно два штампа (матрицы). В книге Н. Стрекалова, И. Сысолятина вариации этого знака приведены по способу крепления "ушка" и соединительного звена. Но главное здесь в том, что для  изготовления лицевой части знака использовалось всего два штампа (матрицы). Первая матрица (тип 2, вариант 2 по Н. Стрекалову,  и И. Сысолятину) где в надписи "Защитнику Революции" сделана ошибка, слово "защитнику"  выполнено как "защитннку" , с двумя "НН" вместо "НИ".  Знаки с этой матрицы наиболее распространены. Практически на всех фотографиях того времени присутствует этот знак. Знак который изготавливался с матрицы с правильным написанием слова "защитнику" более редок (тип 2, вариант 1 по Н. Стрекалову,  и И. Сысолятину). Мне известно 3 экз. Возможно, что это и первый вариант такого знака, который не пошел в серию из-за некоторого нарушения геометрии и грубого изображения звезды. Но не исключено что это уже более поздний вариант когда прежняя матрица вышла из строя или если решили заменить знак на правильное написание слова "защитнику". Этот знак отличается и по способу крепления "ушка", и чем то схож с креплением "ушек" на некоторых вариантах бухарской эмирской медали "За усердие и заслуги". Скорее всего обе матрицы знака изготавливались одним мастером, так как в арабской надписи присутствует определенный стиль, т.е почерк. (наклон букв, их рельеф, и тд) 

Теперь насчет эмали, как и красный цвет на звезде, так и зеленовато-голубоватая (бирюзовая) эмаль на арабской надписи может отличаться оттенком, но характерна именно для бухарских мастеров. Если к примеру сравнивать бухарские эмирские звёзды российского, европейского и местного бухарского производства, то в глаза бросается именно цвет и оттенок эмали. Другие цвета которые известны на этом знаке, скорее всего, положены уже в частном порядке, так как знак хрупок из-за своего "жестяного" изготовления, эмаль часто осыпалась. Но  ювелирных мастерских, недалеко от крепости Арк, где располагался монетный двор Бухары, было много, практически целый квартал. Так вот, пойти и заказать эмаль вместо осыпавшейся в то время не представляло труда. А уж там, что мастер сделает, то и получится. Это видимо,  объясняет темно синий цвет эмали на арабской надписи который приводит в своей работе  Н. Стрекалов, и И. Сысолятин, ("Награды Советских Республик", стр 209). 

 

Теперь по обсуждаемому знаку, ни лицевая, ни оборотная сторона знака не соответствует оригинальным знакам. Выполнено тщательно, возможно даже человеком держащим оригинал в руках. Сделано даже лучше оригинала. Но не оригинал.

Прикрепленные изображения

  • надпись.jpg
  • надпись1.jpg

Сообщение отредактировал Tashman: 17 Апрель 2018 - 01:04

  • 2

#18 Tashman

Tashman
  • Участник форума
  • 7 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2018 - 01:59

да, небольшое дополнение

 

Если  русская надпись мастером изготовлявшим этот знак скопирована более менее точно с оригинала, то арабская надпись выполнена плохо, это делал человек который, скорее всего, никогда не изготавливал предметов с арабской графикой. Просто пытался скопировать , коряво. По таким же признакам определяются  заново резанные монеты Советского Хорезма, русский текст у мастера получается неплохо, а вот арабская графика страдает. Ведь восточные мастера с детства учились каллиграфии и мастерству резьбы. В Средней Азии до революции любой местный чиновник, религиозный деятель, судья и купец имели личную печать с именем, должностью и годом (печать действовала год). На следующий год надо было заказывать мастеру новую печать.  В связи с этим поток заказов был огромен. Поэтому у местных мастеров и вырабатывался каллиграфический почерк и легко узнаваемый индивидуальный стиль, это хорошо описано в книге Г. Курбанова "Бухарские печати XVIII - начала XX веков".
Но уже к середине 20х годов мастеров стали прижимать, многие отошли от дел. На смену им стали приходить малоквалифицированные кадры, уровень мастерства упал. Это заметно по уровню каллиграфии  знака  участника водно-земельной реформы в УзССР, 1927 года (вероятно это последний знак изготовлявшийся на бухарском монетном дворе).
 
Да, и  что бы  поставить точку в обсуждение. Здесь я привожу картинку обсуждаемого знака, даже трёх его экз. найденных в Интернете. Как видно, это один и тот же штамп. Практически везде где он обсуждался, вердикт один -  знак не подлинный.

Прикрепленные изображения

  • Безимени-1.jpg

Сообщение отредактировал Tashman: 17 Апрель 2018 - 02:02

  • 2

#19 Tashman

Tashman
  • Участник форума
  • 7 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2018 - 04:14

Да,  еще насчет технического исполнения. 

Как я и писал оригинальный знак изготовлен в технике басма. Что бы долго не писать скопирую  об этой технике из Википедии: "Это один из видов техники тиснения рельефных рисунков с помощью специальных матриц — басманных досок. По сравнению с чеканкой, изготовление рельефных рисунков с применением техники басмы существенно экономит время и повышает производительность труда". 

На матрицу накладывают тонкий лист серебра, потом кладут слой пластичной массы, это может быть определённый вид смолы, свинец и тп. Далее, постепенным простукиванием специальным молотком доводят до того, что, тонкий слой металла не разрываясь принимает форму матрицы. Далее две половины знака обрезаются по контуру, то есть срезается лишний метал пластины, спаиваются и шлифуется место пайки.  

Обе половины обсуждаемого знака, по моему мнению, изготовлены чеканочными штампами,, затем две половины были спаяны. Дело в том что сейчас технологически дешевле делать чеканкой, чем вручную басмой. Хотя есть умельцы для которых сам процесс изготовления намного интересней чем конечный результат, те. продажи.


Сообщение отредактировал Tashman: 17 Апрель 2018 - 04:24

  • 2





Темы с аналогичным тегами медаль

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных