Кортик Кригсмарине, подлинность(К)

[rial]

К уважаемым форумчанам просьба в определении подлинности этого кортика, если это возможно. Фотки к сожалению пока что только эти.

Спасибо заранее.

[Терехов Эдуард]

Не вижу проблем,по комплектности не смотрел.

[Dolan]

Сразу же: орёл - от WKC

[KOMMANDANT]

Сразу же: орёл - от WKC

Ситуация весьма нередкая. Пройдёт время и будет признано, что фирмы ставили запчасти соседей по мере необходимости. Имхо.

[Dolan]

время уже прошло...или пришло: послевоенные сборняки из оригинальных частей разных производителей собранных откуда попало признаются оригиналами.

имхо: Айк и ВКС вполне самодостаточные крупнейшие фирмы с полными циклами производства. В обмен запчастями между ними не верю.

[rial]

Приятно видеть, что не все так плохо с этим кортом.Сбор не родной, но хотя бы все детали не новодельные, что не так часто встречается последнее время.

Большое спасибо всем участвующим в обсуждении 

[Терехов Эдуард]

Куда шел офицер,если потерял "орла",деталь тяжелая,потерять проще простого?К другу,в магазин при части,писал письмо Айку?

Насколько понимаю,он обращался к "диллеру",тот ему продавал любого и он ставил.Я не пытаюсь оправдать сборняки,просто хочу понять как было в то время с заменой утерянных ,испорченных деталей кортика.

[thebig]

Всем привет. Эд, я думаю, что в данном случае нет смысла говорить о потере орла. Оригинальный орёл был просто денацифицирован и впоследствии кем-то заменён на другого, какой попался. Попался, как уже сказал Андрей, орёл от WKC.

Что касается теоретической возможности потерять навершие, я лично не представляю, как это возможно. С учётом длины резьбовой части хвостовика клинка и того момента, что на цоколе орла находился узел темляка, я считаю, что это в принципе невозможно. Справедливости ради нужно, наверное, сказать, что исключить такой форс-мажор на 100% все-таки нельзя. Например, если офицер открутил бы орла или тот выпал у него из рук и провалился, скажем, в ливнёвку, то офицер, скорее всего, обратился бы к ваффенмейстеру своей части. И тот, вероятно, отправил бы кортик в ремонт и, не исключено, что на фабрику, где кортик был произведён. Либо можно предположить, что у ваффенмейстера осталось в запасе несколько переходных орлов после событий апреля 1938 года, когда кортики модели 1929 года адаптировались под третий рейх. Именно поэтому мы с Андреем написали в предисловии, что каждый кортик с нестандартным сбором не является текстбуком и должен быть рассмотрен индивидуально. Я лично являюсь убеждённым сторонником текстбуков. Недавно я опять спорил по этому поводу на warrelics.eu с человеком, который убеждён в том, что, раз он прочитал книгу Виттмана, то знает всё о кортиках кригсмарине и фразу Виттмана "возможно, так было в то время" может приводить в качестве аргумента, что именно так оно и было в то время.

В теме высказался коллекционер и автор книги Данни Риске, который призвал моего оппонента не путать пехотные кортики с морскими по количеству производителей и принципу поставки комплектующих. Также я там привёл высказывание Германа Хампе о том, что в процессе многолетних исследований в правительственных архивах в ходе работы над книгами, ему не удалось найти ни одного документального подтверждения обмена комплектующими между крупными производителями кортиков кригсмарине.

[Терехов Эдуард]

Олег,конечно нужно и должно говорить людям про однокомплектность,кто против?

И собирать в коллекцию тоже нужно стараться собирать однокомплектные предметы,но сам посмотри,сколько раз мы тут отвечали про "сторонние" орлы ,больше половины ответов точно,а куда тогда делись все денацифицированные орлы?Откуда столько одиноких оригинальных орлов?

Все корты сборные после войны собраны?Не уверен,я не сильно верю ТВ или Дж.,но считаю,что замена орла,могла быть при жизни предмета,но это чисто теоретический разговор и не под конкретный вариант из темы.

Про кооперацию не знаю,не сильно верится конечно ,но как почти половина (пусть 30 проц)оригинальных морских кортиков сборная получается?Кто их собирает сидит?

Про оруж.мастера нужно подумать,я как то не думал,что он ремонтировал личное оф. оружие,хотя,почему и нет.Родился вопрос глупый,а какие одинокие орлы чаще всего встречаются в качестве замены?Айка ,ВКЦ,чьи еще,от тиража наверно все зависит?

П.С.Чел,кто прочитал книгу ТВ,уже молодец,ты кстати ее читал?)))))))))))))Подкалываю.

[thebig]

По моим наблюдениям в качестве замены встречаются какие угодно орлы. Lüneschloss'a родного, правда, не встречал на замене, слишком уж он редкий. Денацифицированные орлы периодически бывают в продаже, отдельно или на сборных, чаще всего убитых, кортиках. Частично были, возможно, утилизованы. Кто собирает кортики? Мне пару раз доводилось видеть ящики с запчастями у дилеров и коллекционеров-дилеров по совместительству. Всё, что хочешь можно собрать. Мне даже рассказывали об одном случае, когда под конкретного клиента, на месте собрали люфтовый кортик второго типа Алкосо. Сам я этого процесса не наблюдал, но верю, что такое возможно. Часто наблюдаю также массовые продажи запчастей на пехотника, рукоятей и гард с винтами на СА и т.д. А кригсы все-таки пореже, так что тут в ход идёт всё. Изменено 4 апреля, 2016 пользователем thebig

[Терехов Эдуард]

Да,про доноров - убитых кортов не подумал,согласен,тут большие возможности наверно.

[Dolan]

Олег,конечно нужно и должно говорить людям про однокомплектность,кто против?

И собирать в коллекцию тоже нужно стараться собирать однокомплектные предметы,но сам посмотри,сколько раз мы тут отвечали про "сторонние" орлы ,больше половины ответов точно,а куда тогда делись все денацифицированные орлы?Откуда столько одиноких оригинальных орлов?

Все корты сборные после войны собраны?Не уверен,я не сильно верю ТВ или Дж.,но считаю,что замена орла,могла быть при жизни предмета,но это чисто теоретический разговор и не под конкретный вариант из темы.

Про кооперацию не знаю,не сильно верится конечно ,но как почти половина (пусть 30 проц)оригинальных морских кортиков сборная получается?Кто их собирает сидит?

Про оруж.мастера нужно подумать,я как то не думал,что он ремонтировал личное оф. оружие,хотя,почему и нет.Родился вопрос глупый,а какие одинокие орлы чаще всего встречаются в качестве замены?Айка ,ВКЦ,чьи еще,от тиража наверно все зависит?

П.С.Чел,кто прочитал книгу ТВ,уже молодец,ты кстати ее читал?)))))))))))))Подкалываю.

Эдуард!

У Джонсона в каком-то из томов есть фотографии, сделанные после войны, с кучами запчастей от кортиков. Мне, например, запомнилась фотка с гардами от вторых люфтов. Впечатляет количество. Насобирать можно целый арсенал. Или "отреставрировать" денацифицированные предметы.

Не секрет, что Этвуд ездил в 60-е по Германии и скупал остатки комплектующих. Кто его знает, сколько и чего он оттуда вывез. Кригсы, конечно, не люфты,  но всё же.

Для справки: у Джонсона в продаже были навершия кригсов как раз от ВКС. Правда, фуфло голимое, хоть и выдавалось за оригинал. А может быть просто детали взятые из брака. У меня где-то были фотки, но сейчас не найду, искать надо. Факт тот, что комплектующие вполне себе "гуляют" по планете.

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем Dolan

[Терехов Эдуард]

Андрей,я все понимаю про ящики с деталями и иллюзий про амеров у меня нет,сборных предметов очень много,их не пропустили через свои руки несколько диллеров,тут не те объемы. Подождем,когда Олег из семьи купит сборный кортик))))))))))

[thebig]

Ну да, а потом показать его на warrelics и те же самые люди, которые говорили, что сборняк-это нормально, разорвут меня с этим кортиком на части. Изменено 5 апреля, 2016 пользователем thebig

[Терехов Эдуард]

а как же -"..истина дороже"  ?Ты нам покажи,мы не кусаемся больно,зубиков нет совсем .)))

Не ходи туда,где тебя не уважают,делов та )))Мы же не рвем тебя на куски,а просто по доброму подначиваем     ,а ты нас балуешь своим появлением и инфой.

[KOMMANDANT]

Когда нибудь найдётся увлеченный человек, который озадачится вопросом использования запчастей у Айка и ВКЦ. Найдутся предметы гарантированно нетронутые(копаные или с провенансом от известных людей,из семьи и т.п.) и ,в частности, на основе их будет сделан какой-то анализ ситуации. А все разговоры о том, что фирмы самодостаточные, верю-не верю, - это всё слова, это и так понятно. Но наличие постоянно появляющихся кригсов с запчастями от соседей, в патине и в состоянии, которое ставит под сомнение современный сбор, как минимум заставляет задуматься.

[thebig]

Эд,

 

Сергей, если когда-нибудь подобные доказательства появяились бы, то это, бесспорно, стало бы очень интересным или важным событием для коллекционеров морских кортиков. Но это, как говорил профессор Преображенский, "это должна быть такая бумажка, окончательная бумажка, фактическая бумажка. Броня!" Я не зря в этой связи вспомнил Германа Хампе, потому что это как раз и есть тот самый увлеченный человек, который озадачивался и этим впросом, и многими другими. Когда он с Виком Дилем писал книгу по восточным саблям, он проводил месяцы в Стамбуле. Желая получить наглядное представление о процессе изготовления катаны, проводил сколько-то времени в Японии. Что-то ему еще надо было, не помню уже, что, он поехал в какой-то государственный арсенал в Швейцарию. Так вот, он специально пытался найти документы, подтверждающие факт обмены запчастями между крупными производителями. Контракты, накладныеи т.д. Безрезультатно. При том, что подобные документы для, скажем, армейских кортиков существуют.

Вообще эта тема именно с кортиками кригсмарине-весьма небезопасна для коллекционеров. Стоит только нескольким людям, с мнением которых считаются на разных западных и восточных форумах, сказать "да, это было" и всё... Путь на рынок для конструкторов и подделок с использованием оригинальных запчастей открыт. Он и так-то, в общем, не очень закрыт, но упорство радикалов-сторонников текстбуков пока что этот путь сильно усложняет. Я, в этой связи, часто привожу в пример неудавшиеся попытки протолкнуть на рынок ЖК-1 1941 года с надписью "за грабежи и убийства" и ножи якобы морских подразделений ГЮ с синими ромбами. Такие же плохие шансы, благодаря многочисленным дискуссиям, у ножей ДЮ и всяких сувенирных ножей от Пумы, которые дилеры пытаются или пытались выдать за оригиналы.

[Dolan]

Когда нибудь найдётся увлеченный человек, который озадачится вопросом использования запчастей у Айка и ВКЦ. Найдутся предметы гарантированно нетронутые(копаные или с провенансом от известных людей,из семьи и т.п.) и ,в частности, на основе их будет сделан какой-то анализ ситуации. А все разговоры о том, что фирмы самодостаточные, верю-не верю, - это всё слова, это и так понятно. Но наличие постоянно появляющихся кригсов с запчастями от соседей, в патине и в состоянии, которое ставит под сомнение современный сбор, как минимум заставляет задуматься.

ок, плюну ещё:

1. Орёл на данном кригсе сидит задом наперёд

2. Могу ошибаться, конечно, но если смотреть первое фото, то цвет орла отличается от цвета гарды и ножен.

[Терехов Эдуард]

Ради интереса,на первой стр.этого раздела по ссылке

http://www.sammler.ru/index.php?showforum=258

в темы,где есть замена детали любой,поставил букву-(К),если учесть,что несколько тем без ответов,несколько тем про У-9 и тема фуфла из личной коллекции одного человека,то почти все кортики с мая 2013 года,что обсуждались на форуме-КОНСТРУКТОРЫ или подделки.Даже не знаю,плакать или смеяться....

Поиск "дешевого сыра в мышеловке" получается?

 

Андрей,задом наперед орел сидит ради удобства хранения,на кнопке корт лежит не ровно,а орла хочется видеть,у меня тоже так лежит.

[KOMMANDANT]

 

 

 

 

 

 

 

Когда нибудь найдётся увлеченный человек, который озадачится вопросом использования запчастей у Айка и ВКЦ. Найдутся предметы гарантированно нетронутые(копаные или с провенансом от известных людей,из семьи и т.п.) и ,в частности, на основе их будет сделан какой-то анализ ситуации. А все разговоры о том, что фирмы самодостаточные, верю-не верю, - это всё слова, это и так понятно. Но наличие постоянно появляющихся кригсов с запчастями от соседей, в патине и в состоянии, которое ставит под сомнение современный сбор, как минимум заставляет задуматься.

 

ок, плюну ещё:

 

1. Орёл на данном кригсе сидит задом наперёд

2. Могу ошибаться, конечно, но если смотреть первое фото, то цвет орла отличается от цвета гарды и ножен.

Ну плевать-то мы все умеем...

 

1. Про орла... Это вообще ни о чём! Орёл крутится и о сборности не говорит вообще никак! Зачем это написано?

 

2. А если смотреть не на первое фото, то временные воздействия на фурнитуре весьма-весьма схожи. Я тоже не экстрасенс, чтобы видеть через время, когда орёл установлен в 1940 году или в 1950 году, но то, что его не вчера подобрали и установили - это точно.

Поэтому и предлагаю ни к чему не обязывающее - "чуть-чуть задуматься и понаблюдать"...

 

Наверное скоро будет термин - "жёсткий сборняк и нежёсткий"... :-) :-) :-)

Изменено 6 апреля, 2016 пользователем KOMMANDANT

[thebig]

Просто для информации: аверс навершия или орла на кортике образца 1938 год должен находиться только с наружной стороны кортика. Случаи, связанные с удобством хранения, о которых говорил Эдуард, не в счёт.

Неправильное расположение орла периодически наблюдается у адаптированных кортиков модели 1929 года, а также у кортиков, получивших "чужого" орла или рукоять.

Когда-то, ещё совсем молодым человеком, я прочитал в журнале "Наука и жизнь" статью о венерических заболеваниях, которая заканчивалась фразой типа "Не ищите половых контактов на стороне, не изменяйте своей жене. Вполне возможно, что Вы не получите новых ощущений, зато и не наживёте новых проблем". Немного перефразируя этот совет, моё мнение: пользуйтесь текстбуками, темы для обсуждения этих предметов не будут занимать много страниц, зато и проблем с ними никаких не будет.

Если провести параллель, например, с кинжалами СА, ведь ни у единого человека не возникнет сомнения, что перед ним сборняк, если ему показать ранний кинжал в поздних ножнах. Верно?

Изменено 6 апреля, 2016 пользователем thebig

[Dolan]

Цитата:

почти все кортики с мая 2013 года,что обсуждались на форуме-КОНСТРУКТОРЫ или подделки.Даже не знаю,плакать или смеяться....

Поиск "дешевого сыра в мышеловке" получается?

 

 

 

А чему тут удивляться? Нормальный предмет вопросов не вызывает и обсуждать его смысла нет. Как сказал Олег, тема с таким предметом много места не займёт. А что нам обычно тащат на продажу наши "делеры"? Что подешевле. Что в первую очередь "сливают" тамошние коллекционеры? То, что самим не гоже. Поэтому форумы и забиты в основном сборняками и фуфлом.

 

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем Dolan

[Dolan]

2KOMMANDANT

Не обижайтесь, это я образно, типа "добавлю яду"

По поводу "орёл крутится". Дело в том, что это не пехотник. Тут крутить конкретно надо. Попробуйте крутануть орла на пол-оборота в любую сторону. В одном случае у Вас всё болтаться будет, а в другом либо ничего не получится, либо ручка треснет.

[Терехов Эдуард]

Андрей,но людей можно же понять,"железку" хочется ,а платить за родной сбор не хотят или нет денег,не от хорошей жизни люди на конструкторы смотрят.

Надежда умирает последней....

Про "наших "дилеров,не согласен,вспомни коллекцию одного человека,он все покупал как понимаю на легальных немецких площадках,так что это проблема мирового масштаба.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159230

[KOMMANDANT]

2KOMMANDANT

Не обижайтесь, это я образно, типа "добавлю яду"

По поводу "орёл крутится". Дело в том, что это не пехотник. Тут крутить конкретно надо. Попробуйте крутануть орла на пол-оборота в любую сторону. В одном случае у Вас всё болтаться будет, а в другом либо ничего не получится, либо ручка треснет.

Да я не обижаюсь:-)

 

Я уже привык к тому, что рукоятка на КМ за 70-т с лишним лет усыхает и ровно на полоборота орла доворачивают. Особо трепетные последователи правил расположения навершия конечно держат его правильно, иногда подкладывая кожаную прокладку,чтобы не болтался, но ,к счастью, это не всегда требуется... Так что, лично для меня, положение орла не показатель сборности, оригинальности и т.п. Конечно приятней, когда он стоит правильно. Но "хозяин барин"...

[Dolan]

Андрей,но людей можно же понять,"железку" хочется ,а платить за родной сбор не хотят или нет денег,не от хорошей жизни люди на конструкторы смотрят.

Надежда умирает последней....

Про "наших "дилеров,не согласен,вспомни коллекцию одного человека,он все покупал как понимаю на легальных немецких площадках,так что это проблема мирового масштаба.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159230

Ну это моим словам не противоречит потому что покупал он скорее всего то, что подешевле и то, что другие стремились продать. Понятно, что на продажу в первую очередь выставляются предметы похуже. Люди везде одинаковые. Про "наших" я говорил только потому, что западный рынок для меня недоступен, а отечественный я так или иначе анализировал. Выводы интересные, но это уже не в тему.

[Терехов Эдуард]

Понимаешь,а по мне ,многое  пошло от "них",они фуфлом торгуют,почему наши не могут?"Они" типа самые честные ,самые правильные,"луч света в темном царстве" ,а на деле?

Почему, многие знают инфу  про дилеров американских,но стараются обойти мягко ,не сильно ругая продавца за фуфло которое они продают?Отвечу за себя,я не хочу ругаться просто с ними,да,наверно ,это трусливая позиция,а кто тут хочет спасти Мир,кто тут самый смелый сидя за ником правду-матку готов рубить?Поставте в черный список ТВ или Джонсона,кто рискнет?Своих в личку  обсуждать тоже будем,а лучше вообще не будем?Автор темы живет в Канаде кстати)))))

 

Мне в последнее время кажется,что мы(я и себя тут считаю)сами обманываться рады,тоесть,не покупай, если фоты плохие или не знаешь точно ,что покупаешь.Но нет,а вдруг повезет,а вдруг другие не столь "умны" чем я,рискну и конечно часто бывают разочарования.

Тема эта вечная,у всех свои мысли и свой опыт,я знаю одно,если есть деньги лишние,хочешь купить "железку",учи мат .часть,а если нет желания учить,то и живи с конструктором или фуфлом .Аминь.

 

П.С.Очень жаль людей ,кто на фуфло "попал",но еще больше жаль себя,что тратится уйма времени на сподвижничество не мной одним,а они покупают по 20 лет фуфло и не понятно о чем думают........и получается,сами дураки,что и требовалось доказать.

[thebig]

И, как мы можем убедиться, не просто покупают, но ещё и отстаивают право этого самого фуфла называться оригиналом.