Чисто английская история

[Петр Сергеевич]

Чисто английская история

За последние несколько месяцев Англия просто погрязла в русофобии. Власти и СМИ критикуют Россию по каждому удобному и даже не очень поводу. Но, в общем-то, это их право. Тем более наша страна к такому отношению британцев уже давно привыкла.

 

 

 

Правда, на этот раз влиятельная лондонская «Таймс» перешла все границы. 24 июля эта газета опубликовала статью Макса Гастингса «Апофеоз войны: Советская Россия во Второй мировой войне», представляющую рецензию на недавно вышедшую книгу Криса Белами. После прочтения сего опуса остается ощущение, что в ее основе изначально заложена «презумпция виновности» нашего народа, выстоявшего в той страшной войне.

 

История не бывает исключительно черной или однозначно белой. В истории любого народа есть не только славные страницы, но и те, что не заслуживают гордости потомков. Жаль, что господин Гастингс увидел в истории битвы нашего народа в Великой Отечественной только эти моменты. Но не они определяли облик и содержание той войны. К слову заметим, или автор забыл Священное Писание, где сказано: «пусть бросит камень тот, кто сам без греха», или он считает свою страну безгрешной.

 

Странно было прочитать на страницах лондонской «Таймс» о том, что большинство советских военачальников были «настоящими чудовищами», и то, что русский народ одолел Гитлера, потому что «был приучен к жестокости». Горечь вызывает саркастическая фраза автора, что имевший место у британцев во время войны восторг «стойкостью и героизмом русских… поумерился бы, если бы им стало известно, что сталинскими солдатами двигала не только любовь к матушке России, но и осознание того, что стоит им дрогнуть в бою, и их ждет расстрел».

 

Оставим эту статью на совести автора и опубликовавшей ее газеты. К сожалению, нынешней английской элите далеко до своих предков, сражавшихся с фашистской Германией в рядах антигитлеровской коалиции. Похоже, благородный британский лев стал постепенно менять образ, и скоро представление о джентльменах мы будем получать исключительно из «Дживса и Вустера».

 

Антироссийская направленность нынешней британской политики проявляется теперь не только в сфере «новейшей истории», но и истории вообще. Очевидно, что обострившаяся, особенно в последнее время, антироссийская риторика критики не выдерживает, а создавать образ «ужасной» России необходимо. Остается надеяться лишь на здравый смысл, коим сыны Альбиона всегда так гордились. Он, в конце концов, должен помочь им выбраться из той неприглядной ситуации, в которую они сами себя поставили. Что же касается истории, а особенно Второй мировой войны, то британским авторам стоит почаще заглядывать в свои собственные шкафы. Они найдут там достаточно «скелетов».

 

 

http://rosvesty.ru/1876/first/?id=2741&i=1

 

 

 

[Андрей Пустоваров]

да они по разному пишут....

 

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/04/...tl1:aalPrograms

 

 

хроника Джеффри Робертса «Война Сталина» и книга известного британского историка Нормана Дэвиса «Европа в войне. 1939-1945». Дэвис, чья книга написана с неожиданной горячностью и острой иронией, прямо осуждает американцев за нарциссизм. Особенно достается историку-популяризатору Стивену Амброзу, убеждавшему своих соотечественников, что это они остановили Гитлера. Дэвис пишет: «В течение четырех лет на Восточном фронте дрались 400 немецких и советских дивизий. Линия фронта тянулась на 1600 километров. А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между 15-ю — 20-ю дивизиями. Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте. В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. «Курская дуга» — вот название, которое нужно помнить историкам! Главенствующая роль советской армии во Второй мировой войне будет настолько очевидна историкам будущего, что они отведут Британии и Америке лишь роль решающей поддержки.

Черчилль, в своей хронике Второй мировой войны (которая во многом сформировала представления среднего американца), сознательно принизил решающую роль советской сверхдержавы в победе над Третьим рейхом. А дальше — западные историки попадали в одну и ту же ловушку между трудами советских специалистов и воспоминаниями немецких генералов. И те, и другие искажали историю войны: советские специалисты — из страха и по причинам строжайшей секретности, немецкие генералы — от уязвленной гордости, из желания обелить себя или армию, из чувства вины, от арийского высокомерия, и тому подобное. Между прочим, американцы, захватившие часть нацистских военных архивов, в свое время привлекли к их обработке генерала Франца Халдера, который, с 1938-го по 1942-й год, был у Гитлера начальником штабов. И за эту помощь человек, которого надо было судить как военного преступника, был представлен президентом Кеннеди к награде.

 

[Adam]

Признаться, не люблю я британскую историческую науку: свойственно ей высокомерие, желание "похлопать по плечу" и "пожурить" деятелей прошлого.

 

Но в контексте поднятой темы хотелось бы узнать: а за что мне любить отечественную (советскую и постсоветскую) историческую науку? Сколько она места посвятила войнам в колониях, на Тихом океане? О высадке в Италии? Лишь изредка журналюги вылазят с криками: "Они хотят отобрать у нас НАШУ победу!!!" А что нам известно об ИХ победе?

 

Ну и, конечно, всегда радовал факт того, что для нас война началась 22 июня 1941 года, хотя для всего остального мира 1 сентября 1939 года. Почему? Ответе сами!

[Петр Сергеевич]

QUOTE (Adam @ Aug 9 2007, 09:37 AM)

Признаться, не люблю я британскую историческую науку: свойственно ей высокомерие, желание "похлопать по плечу" и "пожурить" деятелей прошлого. Но в контексте поднятой темы хотелось бы узнать: а за что мне любить отечественную (советскую и постсоветскую) историческую науку? Сколько она места посвятила войнам в колониях, на Тихом океане? О высадке в Италии? Лишь изредка журналюги вылазят с криками: "Они хотят отобрать у нас НАШУ победу!!!" А что нам известно об ИХ победе? Ну и, конечно, всегда радовал факт того, что для нас война началась 22 июня 1941 года, хотя для всего остального мира 1 сентября 1939 года. Почему? Ответе сами!

Одно дело не освещать должным образом какие-то моменты, а другое - их искажать

[Adam]

ЗАМАЛЧИВАНИЕ фактов является лишь одним из видов ФАЛЬСИФИКАЦИИ. А в деле с британцами мы вообще встречаемся не с ИСКАЖЕНИЯМИ, а с ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ. По крайней мере в приведенной цитате, ибо как и вечной истории "а ля Пастернак" мы книги не читали, а потому и не можем "осуждам-с"!

[Петр Сергеевич]

Странно было прочитать на страницах лондонской «Таймс» о том, что большинство советских военачальников были «настоящими чудовищами», и то, что русский народ одолел Гитлера, потому что «был приучен к жестокости». Горечь вызывает саркастическая фраза автора, что имевший место у британцев во время войны восторг «стойкостью и героизмом русских… поумерился бы, если бы им стало известно, что сталинскими солдатами двигала не только любовь к матушке России, но и осознание того, что стоит им дрогнуть в бою, и их ждет расстрел».

 

Это, видимо, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ...

Ну, что же, у каждого свой взгляд...

И спорить здесь бесполезно

 

[Андрей Пустоваров]

так все прогрессивное западное человечество этим только и занимается....

Только в последнее время стали появляться книги, в которых все таки замечено, что победа над Германией заслуга не только союзников...

 

1933 год – захват власти Гитлером (хотя почему захват?)

1939 год – начало второй мировой. Германия сминает в 1939 году Польшу, в 1940 году Францию

1944 год – Высадка в Нормандии союзные вооруженные силы открывают второй фронт, что и привело к капитуляции Германии в 1945 году.

Это из толстого путеводителя по Европе. Вот так скромненько и со вкусом.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Петр Сергеевич @ Aug 9 2007, 11:35 PM)

Странно было прочитать на страницах лондонской «Таймс» о том, что большинство советских военачальников были «настоящими чудовищами», и то, что русский народ одолел Гитлера, потому что «был приучен к жестокости». Горечь вызывает саркастическая фраза автора, что имевший место у британцев во время войны восторг «стойкостью и героизмом русских… поумерился бы, если бы им стало известно, что сталинскими солдатами двигала не только любовь к матушке России, но и осознание того, что стоит им дрогнуть в бою, и их ждет расстрел». Это, видимо, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ... Ну, что же, у каждого свой взгляд... И спорить здесь бесполезно

Петр Сергеевич, кажется я читал эту статью, она была в Таймс к дню Победы... Показалось, что писал какой то тупой... Запомнившаяся фраза, что то вроде того, что солдаты шли на гибель из за страха перд смертью....

[Андрей Пустоваров]

вот первые строки из книги Пауля Карелла "Они идут" в немецком издании в моем переводе.

она также выходила и на русском

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1547137/

 

6 июня 1994 года это дата 50-летия, с тех пор, когда английские и американские армии вторжения высадились на французском побережье Нормандии и начали штурм Европы. В сознании немцев самые эмоционально запомнившиеся жестокие сражения, которые решили исход войны представляются в России. Но собственно исход войны решился в 1944 году на Западе. Успех союзных десантых операций на нормандском берегу, прорыв считавшегося непреодолимым, Западного Вала доказал стратегическое, организаторское и материальное превосходство англоамериканцев. Они также по мимо всего имели превосходство в воздухе над болем боя, что решило исход сражения и самой войны.

 

но все таки есть и такие книги

http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

[Adam]

Ух ты! Ну и сволочи! Особенно тот, с путеводителем!

 

Но может быть лучше попробуете опровергнуть меня в отношении отечественной историографии, а то ситуация начинает напоминать пословицу о "сломице в оце".

[Tomas Magnum]

Добавлю свои "пять пенни". Прошлым летом я находился на языковой стажировке в UK.

Во время экскурсии по крейсеру "Белфаст",который стоит на Темзе, в Лондоне,экскурсовод узнав, что я из России особо подчеркнул, что этот корабль сопровождал конвои в Россию. Благодяря чему мы и победили нацистов.

Я конечно не стал вступать в полемику с экскурсоводом, хотя я считаю вопрос ленд-лиза очень спорным.

 

Но свои выводы я для себя сделал.

[снайпер]

Это еще ничего, я несколько раз слышал от местных преподавателей истории, что во Второй мировой победили Штаты

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (снайпер @ Oct 4 2007, 03:18 PM)

Это еще ничего, я несколько раз слышал от местных преподавателей истории, что во Второй мировой победили Штаты

ну в принципе они то тоже победители... в коалиции

[RIX]

QUOTE (Adam @ Aug 9 2007, 09:37 AM)

Ну и, конечно, всегда радовал факт того, что для нас война началась 22 июня 1941 года, хотя для всего остального мира 1 сентября 1939 года. Почему? Ответе сами!

Не совсем понял, что это значит?

 

Меня лет 30 обратно учили в СССР, в простой школе, а позднее в СССР в институте, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года и закончилась 2 (если не забыл) сентября 1945-го.

 

Простите, Адам, как-то Вас странно учили истории... Какое-то удивительное утверждение. Нас почему-то по-другому. Ну ладно, фиг с ним, это неважно.

 

22 июня 1941-го - это нападение Германии на СССР.

 

Ну, или если строго подходить к этому делу, то война стала мировой значительно позже. Сначала это была цепь войн - 1 сентября Германия и Словакия нападают на Польшу, через пару недель СССР и Литва оттяпываютт своё, потом Англия и Франция воюют с Германией, потом СССР нападает на Финляндию, и т.д.

 

Так что, считая, что ВМВ - это война стран Оси против Союзников, то реально Мировая война началась с объявления войны Англии и Франции Германии.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем RIX

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (RIX @ Oct 4 2007, 05:23 PM)

Ну, или если строго подходить к этому делу, то война стала мировой значительно позже. Сначала это была цепь войн - 1 сентября Германия и Словакия нападают на Польшу, через пару недель СССР и Литва оттяпываютт своё, потом Англия и Франция воюют с Германией, потом СССР нападает на Финляндию, и т.д. Так что, считая, что ВМВ - это война стран Оси против Союзников, то реально Мировая война началась с объявления войны Англии и Франции Германии.

является ли второе предложение продолжением первого? Если ВМВ стала по вашему мировой значительно позже, чем 1 сентября, а с объявлением войны Германии Англией и Францией, что произошло уже 3 сентября, то где здесь логика?

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (RIX @ Oct 4 2007, 05:23 PM)

QUOTE (Adam @ Aug 9 2007, 09:37 AM) Ну и, конечно, всегда радовал факт того, что для нас война началась 22 июня 1941 года, хотя для всего остального мира 1 сентября 1939 года. Почему? Ответе сами! Не совсем понял, что это значит?   Ну, допустим, у СССР были все шансы того, что числа так 19 сентября Англия и Франция объявят войну СССР

[RIX]

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 4 2007, 05:29 PM)

Если ВМВ стала по вашему мировой значительно позже, чем 1 сентября, а с объявлением войны Германии Англией и Францией, что произошло уже 3 сентября, то где здесь логика?

А вот где -

Цепь войн, проходившая после 3 сентября причислять к Мировой Войне я бы не стал.

Надо же как-то определиться, кто на чьей стороне.

 

Та же Зимняя Война - пока Финляндия, активно поддерживаемая Великобританией, дерётся с СССР, которому неявную поддержку оказывает Германия - это кто на чей стороне воюет?

А дважды (формально) перекинувшаяся за время войны Италия?

 

Так что любопытно было бы послушать определение Мировой Войны, но лично для меня - это прямые вооружённые боевые действия со странами Оси, как инициатором.

[RIX]

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 4 2007, 05:32 PM)

Ну, допустим, у СССР были все шансы того, что числа так 19 сентября Англия и Франция объявят войну СССР

Что!!???

 

Да ни малейших шансов! Невозможная ситуация.

[Андрей Пустоваров]

ну нами как европейцами принято считать, что европа это центр цивилизации, и ряд войн в Европе, как раз и есть мировая война... В принципе к мировым войнам, по их охвату и значению можно причислить и 30-летнюю войну и наполеоновские войны

[снайпер]

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 4 2007, 05:21 PM)

QUOTE (снайпер @ Oct 4 2007, 03:18 PM) Это еще ничего, я несколько раз слышал от местных преподавателей истории, что во Второй мировой победили Штаты ну в принципе они то тоже победители... в коалиции Но какая большая разница кроется в этом "тоже"

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (снайпер @ Oct 5 2007, 02:30 AM)

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 4 2007, 05:21 PM) QUOTE (снайпер @ Oct 4 2007, 03:18 PM) Это еще ничего, я несколько раз слышал от местных преподавателей истории, что во Второй мировой победили Штаты ну в принципе они то тоже победители... в коалиции Но какая большая разница кроется в этом "тоже" ну ведь одной правды на всех не бывает... мы ведь тоже учили в школе, что мы победили в войне, а союзники высадились в Европе, когда хребет вермахта был сломлен... все тянут одеяло на себя...

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (RIX @ Oct 4 2007, 05:44 PM)

Ну, допустим, у СССР были все шансы того, что числа так 19 сентября Англия и Франция объявят войну СССР

Что!!???

Да ни малейших шансов! Невозможная ситуация.

ну почему же так безапелляционно...

ну не все шансы, но все же были...

"Оценивая отношение Англии и Франции к событиям 17 сентября 1939 г., Л.А. Безыменский полагает, что Англия была на грани войны с Советским Союзом, а В.Я. Сиполс, отмечая резко антисоветскую реакцию англо-французской прессы, указывает, что правительственные круги Англии и Франции отнеслись к этим событиям, учитывая их антигерманскую направленность, в целом спокойно{323}. Более того, на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями и проблема восстановления Польши была связана только с Германией, соответственно Англия и Франция посоветовали польскому руководству не объявлять войну СССР{324}." политические игры...

[RIX]

Несмотря на трескучие заявления (После нападения на Фингляндию франц. посол в Багдаде, помнится заявил - "Мы не будем объявлять войну СССР, мы просто нападём и сокрушим агрессора". Юморист...)

Несмотря на обещание помощи Финляндии Британией вплоть до мифических 200 бомбардировщиков всё свелось к помощи в формировании интербригады.

Как и в случае с Польшей ни Британия ни Франция не собирались реально помогать ни той Польше, ни Финляндии.

 

Что и показали события.

[flogger]

Интересная у вас дискуссия..

Ув.Adam,в советской истории (как заметил ув.RIX) начало Второй Мировой трактуется абсолютно одинаково с союзниками-1.09.39г.

22.06.41г. началась Великая Отечественная-и то,что в СССР(а потом в России) на нее сделан "упор"-ничего удивительного.. В тех-же США в основном изучают войну на Тихом-вполне понятно,это их история.

Великая Отечественная закончилась для СССР 9.05.45г.-но для СССР не закончилась Вторая Мировая!(обьявление войны Японии и разгором Квантунской армии).

З.Ы:По поводу бомбардировщиков-ЕМНИП,планы атаки Баку имеют под собой вполне реальные основания.(вероятность такой атаки совсем не равнялась нулю).

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (flogger @ Oct 8 2007, 04:24 AM)

Интересная у вас дискуссия.. Ув.Adam,в советской истории (как заметил ув.RIX) начало Второй Мировой трактуется абсолютно одинаково с союзниками-1.09.39г. 22.06.41г. началась Великая Отечественная-и то,что в СССР(а потом в России) на нее сделан "упор"-ничего удивительного.. В тех-же США в основном изучают войну на Тихом-вполне понятно,это их история. Великая Отечественная закончилась для СССР 9.05.45г.-но для СССР не закончилась Вторая Мировая!(обьявление войны Японии и разгором Квантунской армии). З.Ы:По поводу бомбардировщиков-ЕМНИП,планы атаки Баку имеют под собой вполне реальные основания.(вероятность такой атаки совсем не равнялась нулю).

Интересная дискуссия , присоединяюсь к вашему мнению

По поводу начала второй мировой войны есть другие мнения кроме 1 сентября?

 

По поводу "упоров" тут тоже все логично... у нас война с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года, остальное пускай и не всегда локальные конфликты, но размах не тот. Своя рубашка ближе к телу.

У США то же самое. Зачем им изучать чужие слезы? Другое дело, что нам со своей колокольни это не всегда понятно... Как например "переписывание" истории в Прибалтике... поэтому вопрос. Может ли быть написана единая и всеми принятая история той же второй мировой войны? реально ли это когда нибудь?

 

Что такое ЕМНИП?

[RIX]

QUOTE (андрей пустоваров @ Oct 8 2007, 05:23 AM)

Может ли быть написана единая и всеми принятая история той же второй мировой войны? реально ли это когда нибудь? Что такое ЕМНИП?

"если мне не изменяет память"

 

Кстати, почему 9 мая? В школе меня учили, что Германия капитулировала 8 мая.

 

9 мая - это День Победы. Праздник такой. Ну, и ещё так получилось, что продписали Акт (второй, с Жуковым) где-то в 23 с чем-то по Берлину, так что в Москве уже было 9-е, но в учебниках и энциклопедиях стоит ясно - 8-е.

 

Кстати, День победы могли установить и 15-го (капитуляция последнего немецкого гарнизона, принятая десантом Балтфлота), или 16-го. Или ещё как угодно.

 

А насчёт истории - да, конечно может. Лет через 100. Пока же будет как в испанских учебниках по истории - НИЧЕГО не происходило в Европе с 1939 по 1945.

[RIX]

Кстати, а по поводу угроз британской бомбардировки Баку - дело совсем не в Финляндии.

Просто к тому времени папашу Иосифа Виссарионовича задолбали претензии шаха Ирана на т.н. "Северный Азебайджан" (АзССР), и была создана Закавказская группировка войск с картами Южного Азербайджана (иранского), и более того - полной администрацией будущего Воссоединённого Азербайджана. А там крупные иранские нефтяные поля, и - вот неожиданность! - все под боитанскими концессиями...

 

Причём успех был гарантирован - иранские азербайджанцы испокон веку на ножах с парсами, и приняли бы Красную Армию на ура.

 

Но Сталин решил не связываться, и РККА вошла в Иран только где-то в 41-м (если не путаю год), старый шах отправился в отставку, а новый забыл про Северный Азербайджан.

[RIX]

QUOTE (flogger @ Oct 8 2007, 04:24 AM)

З.Ы:По поводу бомбардировщиков-ЕМНИП,планы атаки Баку

Нет. речь о том, что когда Маннергейм начал психовать в Зимнюю Войну (силы-то кончились, и русские не сегодня-завтра могли вкатиться в Хельсинки), и с криком требовать от парламента немедленно заключать мир на советских условиях, то Англия пообещала ему 200 бомберов, лишь бы тот продолжал воевать.

 

Но Маннергейм был совсем не дурак, и отличный военный, ему-то стало ясно, что дела решаются на земле, где стало совсем плохо, да и бомбардировщиков тех он не увидит, как своих ушей - "английская филантропия" известна всей Европе.

[flogger]

Ну-у,судя по всему финнам вообще много чего наобещали.. Думаю это сыграло немалую роль для развязывания Зимней войны.

 

Изменено 8 октября, 2007 пользователем flogger

[Андрей Пустоваров]

все таки в английской прессе можно найти и добрые по отношению к России слова.

 

Оставьте Россию в покое. Если бы не русские, мы бы все сейчас говорили по-немецки ("The Times", Великобритания)

 

http://www.inosmi.ru/translation/238252.html

[-X-]

From http://www.anekdot.ru

 

 

*** Истории ***

 

Итак, история произошла лично со мной

год назад, но только сейчас отошел

от шока

 

Живу в Канаде, приехали к знакомому

друзья из Англии и Вельса. Вроде

нормальные ребята, лет по 27, читать

писать умеют, даже думаю

образование типа среднего у них

иметься.

 

Теперь сама история.

 

Заговорили мы о Второй Мировой Войне. И

я наезжаю на них по факту, что

мол из-за трусости англичан, русские

конвои, шедшие в Мурманск,

разбомбила под чистую немецкая

авиация. И тут один их них задает вопрос

(ВНИМАНИЕ):

- А что русские тоже в войне

участвовали?

 

Пока я набираю воздуха, чтобы сказать

все, что я думаю, по выражению

моего лица они понимают, что русские

наверняка участвовали в войне, и

сейчас будет море английской крови. И

чтобы смягчить по себе удар они

быстро задают следующий вопрос.

- А на чьей стороне?

 

Это был конец моего терпения! Я им

отомстил за конвои!

 

Рассказал(a) Денис

 

 

-------------------------------------------------------------

Эти и другие анекдоты и истории Вы

можете прочитать на сервере

"Анекдоты из России" http://www.anekdot.ru

[flogger]

>..я наезжаю на них по факту, что

>мол из-за трусости англичан, русские

>конвои, шедшие в Мурманск,

>разбомбила под чистую немецкая

>авиация..

 

Гм..Я затрудняюсь дать оценку действиям Адмилартейства,но "трусость"-это неправильно..