Вопрос.

[SVF]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:30 PM)

[quote=tevolga,Jul 7 Так вот ... сравнивать весь массив знаком между собой и задаваться вопросом - почему разные орлы? Не имеет никакого смысла, так как это эмблемы разных организаций.
А вот что касаемо полиции, то на кокарде полиции как раз Государственный герб.

А почему именно у полиции изображен государственный герб? Ведь Вооруженные силы Германии - такая же государственная организация, т.е. составляющая часть единой госсистемы. В чем избранность именно полиции?

Непоняяяяятноооо ....

[tevolga]

QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:35 PM)

QUOTE (tevolga @ Jul 7 2008, 01:29 PM) QUOTE (Geiz @ Jul 7 2008, 01:20 PM) QUOTE (tevolga @ Jul 7 2008, 10:59 AM) На наградах или эмблемах еще как-то можно объяснить прихотью дизайнеров, но орел полиции?  Наверное все-так существует какя-то традиция историческая... Если учесть что изготовление знаков м униформы регламентировалось такой организацией как Reichszeugmeisterei(RZM) NSDAP а также существовал закон «О защите государственной и партийной Униформы» от 16 марта 1935 года, то я сомневаюсь что дизайн орлов мог быть чьей-то прихотью... так я не возражаю против того что все регламентировалось. Вот я и пытаюсь понять почему полицейский орел так отличается от например тармейского-СС-морского? Ваша версия мне кажется логичной , но во многом литературной... Ведь если все в райхе регламентировалось то значит должен быть приказ о развороте орла Национальная эмблема SS первого образца была введена 4 ноября 1927 года, голова - влево. Второго - в феврале 1936 года (санкционирована - 23 марта 1936 года). Ну и? Это мне известно. В 27 году СС уже было государственной организацией? И уже с 27 года СС повернуло на восток? Совсем забыв про рейнскую область?

[RIX]

QUOTE (SVF @ Jul 7 2008, 01:38 PM)

А почему именно у полиции изображен государственный герб? Ведь Вооруженные силы Германии - такая же государственная организация, т.е. составляющая часть единой госсистемы. В чем избранность именно полиции? Непоняяяяятноооо ....

В СССР, кстати, гос. герб был на эмблемах и кокардах милиции, прокуратуры и банковских служвщих (когда у них форма была).

У военных - нет.

[Роман Сливин]

QUOTE (Geiz @ Jul 7 2008, 01:25 PM)

Роман, никто не оспаривает того что на гербе Германии орел всегда смотрит а лево, мы говорим совсем о другом...

Попробую еще раз.

Если мы говорим об имперских орлах, то тут никаких вариантов с поворотом головы, только вправо.

А вот если об эмблемаг различных организаций, то тут есть простор, но не для прихоти конечно, а для регламента. Но в каждой конторе своего, с одним условием - эмблемы не должны повторять государственный герб, если для этого нет определенного рода предпосылки.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Jul 7 2008, 01:36 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:30 PM) QUOTE (Geiz @ Jul 7 2008, 01:20 PM) QUOTE (tevolga @ Jul 7 2008, 10:59 AM) На наградах или эмблемах еще как-то можно объяснить прихотью дизайнеров, но орел полиции?  Наверное все-так существует какя-то традиция историческая... Если учесть что изготовление знаков м униформы регламентировалось такой организацией как Reichszeugmeisterei(RZM) NSDAP а также существовал закон «О защите государственной и партийной Униформы» от 16 марта 1935 года, то я сомневаюсь что дизайн орлов мог быть чьей-то прихотью... Не регламентировалось, а контролировалось. Что касается RZM - только партийные организации.   И прихоть тут совсем не при чем. Ключ к пониманию - это использование государственного герба. Все боевые и квалификационные знаки не несут на себе государственного герба, а лишь эмблему Хеер, Люфтваффе и Кригсмарине. Даже в проектном требовании к штурмовым знакам значится, что они должны нести на себе кроме всего прочего эмблему Хеер. Так вот ... сравнивать весь массив знаком между собой и задаваться вопросом - почему разные орлы? Не имеет никакого смысла, так как это эмблемы разных организаций. А вот что касаемо полиции, то на кокарде полиции как раз Государственный герб. Ром, тогда объясни на примере Олимпийской награды?.. На медале изображен государственный герб. Можешь сравнить с официальным изображением, а на ордене нет.

[Роман Сливин]

QUOTE (RIX @ Jul 7 2008, 01:42 PM)

QUOTE (SVF @ Jul 7 2008, 01:38 PM) А почему именно у полиции изображен государственный герб? Ведь Вооруженные силы Германии - такая же государственная организация, т.е. составляющая часть единой госсистемы. В чем избранность  именно полиции? Непоняяяяятноооо ....  В СССР, кстати, гос. герб был на эмблемах и кокардах милиции, прокуратуры и банковских служвщих (когда у них форма была). У военных - нет. В Рейхе примерно такая же система с полицией, таможней ...

[Transpspeer]

QUOTE (tevolga @ Jul 7 2008, 01:40 PM)

QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:35 PM) QUOTE (tevolga @ Jul 7 2008, 01:29 PM) QUOTE (Geiz @ Jul 7 2008, 01:20 PM) QUOTE (tevolga @ Jul 7 2008, 10:59 AM) На наградах или эмблемах еще как-то можно объяснить прихотью дизайнеров, но орел полиции?  Наверное все-так существует какя-то традиция историческая... Если учесть что изготовление знаков м униформы регламентировалось такой организацией как Reichszeugmeisterei(RZM) NSDAP а также существовал закон «О защите государственной и партийной Униформы» от 16 марта 1935 года, то я сомневаюсь что дизайн орлов мог быть чьей-то прихотью... так я не возражаю против того что все регламентировалось. Вот я и пытаюсь понять почему полицейский орел так отличается от например тармейского-СС-морского? Ваша версия мне кажется логичной , но во многом литературной... Ведь если все в райхе регламентировалось то значит должен быть приказ о развороте орла Национальная эмблема SS первого образца была введена 4 ноября 1927 года, голова - влево. Второго - в феврале 1936 года (санкционирована - 23 марта 1936 года). Ну и? Это мне известно. В 27 году СС уже было государственной организацией? И уже с 27 года СС повернуло на восток? Совсем забыв про рейнскую область? А причем здесь вообще политика?

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:47 PM)

QUOTE (КВН @ Jul 7 2008, 01:36 PM) Ром, тогда объясни на примере Олимпийской награды?.. На медале изображен государственный герб. Можешь сравнить с официальным изображением, а на ордене нет. Ром, а сакральный смысл этого какой? И то и то государственная награда. Почему на низшую степень ставят герб, а на высшие степени нечто отдаленно напоминающее орла?

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Jul 7 2008, 01:35 PM)

Но поченму на полицейской кокарде государственный орел, а на груди(и на фуражке) у сухупутного воина или моряка негосударственный?

Армия - это армия. И на груди у нее эмблема Германских вооруженных сил, а не государственный герб. В зависимости от рода войск менялась и эмблема.

[Роман Сливин]

QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:37 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:34 PM) QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:07 PM) Ну, что же, поговорим о "фантазиях".  Наконец, летом 1937 года Гитлер решил, что голова орла на национальной эмблеме НСДАП и партийных организаций должна быть повернута влево. Государственные организации - наоборот, т.е вправо. Если сомневаетесь в моих словах, могу предоставить ссылки.  Другими словами Сухопутные войска и Люфтваффе - это партийная организация?   Фантазии Жуля Верна и Артура Кларка в одном флаконе. А я разве сказал, что речь идет о Люфтваффе? Не надо переиначивать мои слова. Или же Вы невнимательно читали мой пост? Я очень внимательно прочел. По сему и решил - раз влево орел, то НСДАП, а если вправо то государственная организация. Но если не НСДАП ... то Люфтваффе частная организация. Я правильно понял ход мысли? Или нет ... когда люфтваффовец в шлеме, то он из государственной организации, а вот если без, то частный нсдаповец.

[Роман Сливин]

QUOTE (SVF @ Jul 7 2008, 01:38 PM)

[quote=tevolga,Jul 7 Так вот ... сравнивать весь массив знаком между собой и задаваться вопросом - почему разные орлы? Не имеет никакого смысла, так как это эмблемы разных организаций.
А вот что касаемо полиции, то на кокарде полиции как раз Государственный герб.

А почему именно у полиции изображен государственный герб? Ведь Вооруженные силы Германии - такая же государственная организация, т.е. составляющая часть единой госсистемы. В чем избранность именно полиции?
Непоняяяяятноооо ....

Да, армия это государственная организация, но традиционно она отдельная группа со своми привелегиями и своими правилами. Например офицеру нельзя было состоять в партии, правда это правило отменили потом, как и армейское приветствие ...

 

 

[Transpspeer]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:56 PM)

QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:37 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:34 PM) QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:07 PM) Ну, что же, поговорим о "фантазиях".  Наконец, летом 1937 года Гитлер решил, что голова орла на национальной эмблеме НСДАП и партийных организаций должна быть повернута влево. Государственные организации - наоборот, т.е вправо. Если сомневаетесь в моих словах, могу предоставить ссылки.  Другими словами Сухопутные войска и Люфтваффе - это партийная организация?   Фантазии Жуля Верна и Артура Кларка в одном флаконе. А я разве сказал, что речь идет о Люфтваффе? Не надо переиначивать мои слова. Или же Вы невнимательно читали мой пост? Я очень внимательно прочел. По сему и решил - раз влево орел, то НСДАП, а если вправо то государственная организация. Но если не НСДАП ... то Люфтваффе частная организация. Я правильно понял ход мысли? Или нет ... когда люфтваффовец в шлеме, то он из государственной организации, а вот если без, то частный нсдаповец. Люфтваффе - это военная организация. Ведь так?   Мы говорили о том, почему у национальной эмблемы некоторых организаций голова повернута или влево, или же вправо. И самое главное - почему. Я высказался в том духе, что это устанавливалось приказами, распоряжениями и т.д. Это верно? Я утверждаю, что да. Если не согласны - вперед на барикады.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Transpspeer

[Geiz]

Роман, а почему Вы постоянно говорите что партийный орел смотрит в лево, а орел вермахта в права??? Это же не геральдика...

Цитирую: Die Bekanntmachung des Chefs des Wehrmachtamts im Reichskriegsministerium vom 9. April 1936: „Der Herr Reichskriegsminister hat entschieden, daß an dem Aussehen der Wehrmachtsadler nichts geändert wird. Der Kopf des Adlers bei den Hoheitszeichen der Wehrmacht bleibt deshalb nach links gewendet, soweit nicht besondere Gründe für eine andere Kopfstellung vorliegen, z. B. an den Truppenfahnen: Kopf zur Stange, an dem Stahlhelm: Blick nach vorn.“

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Geiz

[Роман Сливин]

QUOTE (Geiz @ Jul 7 2008, 02:07 PM)

Роман, а почему Вы постоянно говорите что партийный орел смотрит в лево, а орел вермахта в права??? Это же не геральдика... Цитирую: Die Bekanntmachung des Chefs des Wehrmachtamts im Reichskriegsministerium vom 9. April 1936: „Der Herr Reichskriegsminister hat entschieden, daß an dem Aussehen der Wehrmachtsadler nichts geändert wird. Der Kopf des Adlers bei den Hoheitszeichen der Wehrmacht bleibt deshalb nach links gewendet, soweit nicht besondere Gründe für eine andere Kopfstellung vorliegen, z. B. an den Truppenfahnen: Kopf zur Stange, an dem Stahlhelm: Blick nach vorn.“

Напротив, я говорю, что на Государственном гербе орел смотрит вправо, согласно геральдике. А Орел Вермахта, заметьте не государственный герб, смотрит влево. На стальном и тропическом шлеме вправо, так чтобы орел смотрел вперед (не вправо, а именно вперед) по отношению к носящему. Геральдика чистой воды.

[Geiz]

Точно, ошибся

[Роман Сливин]

QUOTE (Geiz @ Jul 7 2008, 02:14 PM)

Точно, ошибся

 

Кстати на печатях той же армии изображен государственный герб, как и на верпасе 2-го образца.

[Роман Сливин]

QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 02:02 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:56 PM) QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:37 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:34 PM) QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:07 PM) Ну, что же, поговорим о "фантазиях".  Наконец, летом 1937 года Гитлер решил, что голова орла на национальной эмблеме НСДАП и партийных организаций должна быть повернута влево. Государственные организации - наоборот, т.е вправо. Если сомневаетесь в моих словах, могу предоставить ссылки.  Другими словами Сухопутные войска и Люфтваффе - это партийная организация?   Фантазии Жуля Верна и Артура Кларка в одном флаконе. А я разве сказал, что речь идет о Люфтваффе? Не надо переиначивать мои слова. Или же Вы невнимательно читали мой пост? Я очень внимательно прочел. По сему и решил - раз влево орел, то НСДАП, а если вправо то государственная организация. Но если не НСДАП ... то Люфтваффе частная организация. Я правильно понял ход мысли? Или нет ... когда люфтваффовец в шлеме, то он из государственной организации, а вот если без, то частный нсдаповец. Люфтваффе - это военная организация. Ведь так?   Мы говорили о том, почему у национальной эмблемы некоторых организаций голова повернута или влево, или же вправо. И самое главное - почему. Я высказался в том духе, что это устанавливалось приказами, распоряжениями и т.д. Это верно? Я утверждаю, что да. Если не согласны - вперед на барикады. Барикады? Так у нас весовые категории разные. Я слабый, ничего не знающий ботаник-теоретик ... куда мне на барикады ...   Вот например объясните мне свою фразу: Государственные организации - наоборот, т.е вправо. Вернее что попадает в Вашем понимании под государственные организации? У которых орел наоборот, т.е. вправо.

[Transpspeer]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 02:26 PM)

QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 02:02 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:56 PM) QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:37 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 01:34 PM) QUOTE (Transpspeer @ Jul 7 2008, 01:07 PM) Ну, что же, поговорим о "фантазиях".  Наконец, летом 1937 года Гитлер решил, что голова орла на национальной эмблеме НСДАП и партийных организаций должна быть повернута влево. Государственные организации - наоборот, т.е вправо. Если сомневаетесь в моих словах, могу предоставить ссылки.  Другими словами Сухопутные войска и Люфтваффе - это партийная организация?   Фантазии Жуля Верна и Артура Кларка в одном флаконе. А я разве сказал, что речь идет о Люфтваффе? Не надо переиначивать мои слова. Или же Вы невнимательно читали мой пост? Я очень внимательно прочел. По сему и решил - раз влево орел, то НСДАП, а если вправо то государственная организация. Но если не НСДАП ... то Люфтваффе частная организация. Я правильно понял ход мысли? Или нет ... когда люфтваффовец в шлеме, то он из государственной организации, а вот если без, то частный нсдаповец. Люфтваффе - это военная организация. Ведь так?   Мы говорили о том, почему у национальной эмблемы некоторых организаций голова повернута или влево, или же вправо. И самое главное - почему. Я высказался в том духе, что это устанавливалось приказами, распоряжениями и т.д. Это верно? Я утверждаю, что да. Если не согласны - вперед на барикады. Барикады? Так у нас весовые категории разные. Я слабый, ничего не знающий ботаник-теоретик ... куда мне на барикады ...   Вот например объясните мне свою фразу: Государственные организации - наоборот, т.е вправо. Вернее что попадает в Вашем понимании под государственные организации? У которых орел наоборот, т.е. вправо. Государственные организации? Навскидку - полиция, DRK, дипломатические и государственные чиновники.

[Geiz]

Давайте всё таки вернемся к теме дискуссии, "почему на всех морских знаках голова смотрит на лево,хотя на пехоте она смотрит направо и вообще на большинстве знаков.

Такая же"проблема" с щитами ,Холм например."

Что всетаки явилось причиной поворота головы у всех орлов кроме орлов на морских знаках ???...

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Geiz

[Роман Сливин]

QUOTE (Geiz @ Jul 7 2008, 02:37 PM)

Давайте всё таки вернемся к теме дискуссии, "почему на всех морских знаках голова смотрит на лево,хотя на пехоте она смотрит направо и вообще на большинстве знаков. Такая же"проблема" с щитами ,Холм например." Что всетаки явилось причиной поворота головы у всех орлов кроме орлов на морских знаках ???...

Так мы и не удалялись.

Все в одной теме, лишь расмотрели версию про карту и угрозы с разных сторон.

 

Орлы разные из-за того, что каждая организация (образное название) учреждала свои эмблемы, исходя из своих традиций и взглядов на символизм.

Главное условие, чтобы не было повтора Государственного герба, если это не было положено. И знаки тут не исключение, они разрабатывались художниками, но все же с ориентиром на правовые моменты хоть и эстетика тоже имела место.

 

Например только знак экипажей эсминцев имеет такого же орла как на знаках Хеер, а это не хорошо. По сему на знаках Кригсмарине вернулись к орлу как на знаках U-Boot, а что бы ненароком (знак мелкий) не спутали с госгербом, убрали венок вокруг свастики.

 

А вот на знаке руководителя оборонной промышлености изображен Государственный Герб и т.д.

 

На самом деле предлагаю всем колегам постить знаки и т.д. и обсуждать их возможный символизм.

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 05:18 PM)

На самом деле предлогаю всем колегам постить знаки и т.д. и обсуждать их возможный символизм.

Начнем, вернее продолжим.

Олимпийская медаль с государственным гербом, смотрящим влево

 

(фоты не мои )

[КВН]

Олимпийская награда с орлом, смотрящим вправо

 

(Редакция выражает особую признательность Алексею за предоставленные фотоматериалы )

[Роман Сливин]

QUOTE (КВН @ Jul 7 2008, 06:18 PM)

Олимпийская награда с орлом, смотрящим вправо (Редакция выражает особую признательность Алексею за предоставленные фотоматериалы )

Ты же понимаешь что разверни курице голову и кто нибудь из иностранцев мог подумать, что это Государственный герб. Стилистика награды не предусматривала исполнения стандартного герба.

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 06:26 PM)

QUOTE (КВН @ Jul 7 2008, 06:18 PM) Олимпийская награда с орлом, смотрящим вправо (Редакция выражает особую признательность Алексею за предоставленные фотоматериалы    ) Ты же понимаешь что разверни курице голову и кто нибудь из иностранцев мог подумать, что это Государственный герб. Стилистика награды не предусматривала исполнения стандартного герба. А медаль?

[zug]

Вот я кашу то заварил

Версия с потенциальным противником точно не подходит.Даже боюсь представить куда бы смотрел Орёл если бы этим "противником " была Италия

 

Роман,я понял ход твоей мысли,но она пременима лишь в отношении знаков,а как быть с Щтами и Олимп.медалями например.

[Роман Сливин]

QUOTE (zug @ Jul 8 2008, 07:39 PM)

Вот я кашу то заварил Версия с потенциальным противником точно не подходит.Даже боюсь представить куда бы смотрел Орёл если бы этим "противником " была Италия Роман,я понял ход твоей мысли,но она пременима лишь в отношении знаков,а как быть с Щтами и Олимп.медалями например.

А какая проблема с щитами?

На Олимпийской медале изображен государственный герб. Медаль эта государственная награда, щиты ведомственный боевой знак.

[zug]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 16 2008, 09:15 PM)

QUOTE (zug @ Jul 8 2008, 07:39 PM) Вот я кашу то заварил Версия с потенциальным противником точно не подходит.Даже боюсь представить куда бы смотрел Орёл если бы этим "противником " была Италия Роман,я понял ход твоей мысли,но она пременима лишь в отношении знаков,а как быть с Щтами и Олимп.медалями например. А какая проблема с щитами? На Олимпийской медале изображен государственный герб. Медаль эта государственная награда, щиты ведомственный боевой знак. Кубань и Крым направо,а Холм и Демьянск налево.   Или те кто за окружение получал они ближе к Государству?

[Васильев Сергей]

QUOTE (КВН @ Jul 7 2008, 07:16 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 7 2008, 05:18 PM) На самом деле предлогаю всем колегам постить знаки и т.д. и обсуждать их возможный символизм. Начнем, вернее продолжим. Олимпийская медаль с государственным гербом, смотрящим влево   (фоты не мои ) Даже не знаю чьи они...