ГК 3 ст. Необычное награждение №82475

[samson1996]

Уважаемые эксперты,
Прошу высказаться по поводу оригинальности креста и награждения: что значит «вне нормы»? Т.е. сразу 3 степ?
82475 РЫЖКОВ Петр — 183 пех. Пултуский полк, мл. унтер-офицер. На- гражден 18.07.1915 от Имени Государя Императора, Его Императорским Высочеством Великим Князем Георгием Михайловичем вне нормы, за особо выдающиеся отличия в делах против неприятеля.
С ув.

[Очаковец]

Просто на полк устанавливалась норма. Боец, видимо, сильно отличился и ему пожаловали награду сверх этой нормы.

[hamster_2]

Простите, а не может ли эта формулировка означать "за отличия, не описанные в Статуте"? Просто она довольно часто встречается в наградных документах, например, в награждениях "по случаю годовщины войны".

Кроме того, ну какая норма могла быть на офицерские Св.Георгии IV: https://www.ria1914.info/index.php/Стасенко_Иван_Михайлович?

[KOHTR]

Наверно всё-таки, должен был по норме получить медаль, а дали «вне нормы» Г.К. Изменено 18 сентября, 2021 пользователем KOHTR

[Очаковец]

Простите, а не может ли эта формулировка означать "за отличия, не описанные в Статуте"? Просто она довольно часто встречается в наградных документах, например, в награждениях "по случаю годовщины войны".

Кроме того, ну какая норма могла быть на офицерские Св.Георгии IV: https://www.ria1914.info/index.php/Стасенко_Иван_Михайлович?

К чему Ваш вопрос-при чём тут офицерский знак ордена, если обсуждается солдатский ГК?

[hamster_2]

К чему Ваш вопрос-при чём тут офицерский знак ордена, если обсуждается солдатский ГК?

 

Что-то у Вас горизонты понимания резко сузились. Ок, попробую попроще написать.

 

По Вашей версии, "вне нормы" означает "сверх лимита на подразделение".

Означает ли это, что такой же лимит существовал для офицерских награждений?

Награждение Стасенко - пример подобной формулировки в отношении офицерской награды.

Изменено 19 сентября, 2021 пользователем hamster_2

[KOHTR]

 

К чему Ваш вопрос-при чём тут офицерский знак ордена, если обсуждается солдатский ГК?

 

 

Что-то у Вас горизонты понимания резко сузились. Ок, попробую попроще написать.

 

По Вашей версии, "вне нормы" означает "сверх лимита на подразделение".

Означает ли это, что такой же лимит существовал для офицерских награждений?

Награждение Стасенко - пример подобной формулировки в отношении офицерской награды.

Такая же система награждений ( как я написал выше) была , что для солдат, что для офицеров. Такие награждения были и в ВОВ. Пример, представили к Ал.Невскому, дали Хмельницкого «сверх нормы».

[hamster_2]

KOHTR. Вашу мысль понял. Но, откровенно говоря, сравнение наградных систем РИ и СССР немного смущает. В РИ наградная система было более строго ранжирована, а в СССР награждения зависели от гораздо большего числа произвольных факторов. 

И, применительно к тому же Стасенко. Следуя Вашей версии - какую ему награду повысили "сверх нормы"? Он в апреле 15-го получает одним махом и Св.Станислава III степени с мечами и бантами, и Св. Станислава II с мечами и бантом же. Какую ему награду повысили до Св. Георгия IV всего лишь через месяц? И могли ли вообще повысить до Св.Г.-4, когда он только за подвиги давался?

[MAI]

В Статуте 1913 года ни о каких нормах не сказано, значит они оговаривались каким-то другим нормативным документом. И не только по отношению к Георгиевским наградам. В списке наград Стасенко (помещенном в представлении его к ГО) слова "по норме" стоят практически после всех орденов, полученных им ранее. А Статуты орденов св. Анны и св. Станислава, насколько помню, списка конкретных отличий не содержали.

 

Рассуждать на эту тему можно долго, но к сути не приблизиться, пока не будет найден официальный документ, в котором эти нормы обозначены. Лично на мой взгляд, речь здесь идет (как в случае с ГК, так и с ОСГ и прочими орденами) о числе наград, выделенных на подразделение. Да, думаю, что и относительно ОСГ подобный лимит существовал. И выходить за него разрешалось лишь в случае каких-то особых отличий (а случай Стасенко действительно впечатляет).

 

Конечно, это сравнение не совсем корректно, но нечто подобное имело место во время войны в Афганистане, когда сверху спускалось разрешение на представление к званию ГСС определенного количества человек в год (с оговоркой - сколько живых, а сколько посмертно), а уже на местах, на уровне командующих войсковыми соединениями, решали - кого именно. В ВОВ, кстати (опять же, насколько знаю), такого порядка не было.

 

Не знаю, почему в части Статута 1913 года, касающейся ГК, такого рода лимиты (существовавшие ранее в аналогичных Положениях), не оговаривались (либо оговаривались, но в каком-то другом документе - сообразно обстановке на отдельных участках фронтов в условиях наступательных или оборонительных действий). А вот относительно Георгиевских медалей таковые были:

 

157. При представлении нижних чинов по пункту 2 статьи 149 сего положения (см. ниже*), Главнокомандующему или Командующему армиею предоставляется право награждать наиболее отличившихся из войсковых частей пожалованием Георгиевских медалей по расчету от 2 до 5 медалей на роту, эскадрон, сотню, батарею или отдельную команду, сообразно степени отличия сих частей, с одной стороны, и численности их – с другой.

 

* 149. Награждение Георгиевской медалью определяется двояким образом:

...

2) когда в деле против неприятеля будут замечены особо отличившимися: по сухопутным войскам, Главнокомандующим или Командующим армией – какой-либо полк или иная команда, а по флоту, Главнокомандующим или Командующим флотом – какой-либо корабль.

[KOHTR]

Св. Георгия давали и за 25 лет службы. Вот и могли дать (вне нормы ) Лет не хватает, а наградить надо.

[visantiec]

За выслугу лет ОСГ4 прекратили награждать в 1855-м...

[KOHTR]

Значит мог пожаловаться и по Высочайшему усмотрению.

[KOHTR]

И если бы была норма на определенное количество наград, то в приказах бы писали ( сверх нормы)

[colt]

Уважаемые эксперты,

Прошу высказаться по поводу оригинальности креста и награждения: что значит «вне нормы»? Т.е. сразу 3 степ?

 

Зайдите в электронную версию "Сводных списков ..." С.Патрикеева, в т. 2, т.8 и т.9, в меню в верхнем правом углу страницы откройте поисковую строку и вставьте эти два загадочных слова : вне нормы.

И если вы все правильно сделаете, то пазл мгновенно сложится и будет вам счастье

[KOHTR]

Что то у меня не получается найти и открыть, это меню, куда нужно вписать вопрос. Может кто это смог сделать, то в двух словах, объяснит, что же это означает.

[term100]

На мой взгляд, обе версии и озвученное -"вне нормы выделенного на часть количества наград " и  "за особе отличие",то есть вне норм ,описанных в статуте , имеют право на существование. Лично я считаю, что тут подразумевалось  особое, вне описанных в статуте, отличие.

[colt]

Что то у меня не получается найти и открыть, это меню, куда нужно вписать вопрос. Может кто это смог сделать, то в двух словах, объяснит, строже это означает.

[colt]

Лично я считаю, что тут подразумевалось  особое, вне описанных в статуте, отличие.

А я полагаю, что отличие должно подпадать под статьи Статута,  о чем и записано в первых строках статьи 67.

В противном случае нет основания для награждения Георгиевским крестом.

ОТДЕЛЕНИЕ ВТОРОЕ

О том, какие подвиги на поле брани награждаются Георгиевским Крестом

67. Неисчислимы и разнообразны воинские доблести победоносного Российского воинства; посему, дабы отличить отменные подвиги, достойные награждения Георгиевским Крестом, от обычных, а начальникам, при удостоении к оному, дать в руководство примеры, включающие признаки истинно выдающихся отличий, по точному смыслу коих или применительно к коим они обязаны постановлять свои решения, определяется следующее:

достойны награждения Георгиевским Крестом:

[term100]

 

Лично я считаю, что тут подразумевалось  особое, вне описанных в статуте, отличие.

А я полагаю, что отличие должно подпадать под статьи Статута,  о чем и записано в первых строках статьи 67.

В противном случае нет основания для награждения Георгиевским крестом.

ОТДЕЛЕНИЕ ВТОРОЕ

О том, какие подвиги на поле брани награждаются Георгиевским Крестом

67. Неисчислимы и разнообразны воинские доблести победоносного Российского воинства; посему, дабы отличить отменные подвиги, достойные награждения Георгиевским Крестом, от обычных, а начальникам, при удостоении к оному, дать в руководство примеры, включающие признаки истинно выдающихся отличий, по точному смыслу коих или применительно к коим они обязаны постановлять свои решения, определяется следующее:

достойны награждения Георгиевским Крестом:

 

Как Вы считаете , все отличия ,за которые были произведены награждения ,отражены в статуте? , я думаю что нет. Потому и написал , что -"подразумевалось особое отличие,вне описанных в статуте" .  В приведенном Вами примере из Сводных списков  написано-" вне нормы за особо выдающееся отличие......", если бы отличие подпадало под статью статута, то статья была бы указана,наверное?. Но это же можно трактовать и как награждение сверх выделенного числа крестов, хотя повторю мне ближе версия с награждением за особое отличие.

[Megabite1]

Это "вне нормы" выдали кресты за годовщину войны  

Выдали несколько тысяч выделенных в честь годовщины, а представленных было больше, вот и выдали вне нормы.  

[KOHTR]

А в приказах, по Георгиевским медалям, встречается такая приписка?

[colt]

 

 

Как Вы считаете , все отличия ,за которые были произведены награждения ,отражены в статуте? , я думаю что нет. Потому и написал , что -"подразумевалось особое отличие,вне описанных в статуте" .  

Ну это ваше личное предположение, про "особое отличие, вне описанных в статуте".

Вы же произвольно подменяете понятия: "вне нормы" на "вне описанных в статуте".  и дальше уже им оперируете. 

На самом деле, конечно же в реальной боевой обстановке ситуаций возникало больше, чем описанных  в 67-й статье, но тогда и Статут получается не нужен, 

пиши себе "вне нормы", подразумевая "вне описанных отличий" и все в порядке.

Однако, в реальной практике, как бы не было специфично отличие, существовало достаточно жесткое требование относительно того, чтобы описание подпадало под соответствующие пункты статьи 67.

В своей личной практике работы в РГВИА неоднократно сталкивался с наградными списками с отказами в утверждении именно по той причине, что в описании не достаточно четко прописано соответствие отличия тем или иным положениям Статута.

[term100]

 

 

 

Как Вы считаете , все отличия ,за которые были произведены награждения ,отражены в статуте? , я думаю что нет. Потому и написал , что -"подразумевалось особое отличие,вне описанных в статуте" .  

Ну это ваше личное предположение, про "особое отличие, вне описанных в статуте".

Вы же произвольно подменяете понятия: "вне нормы" на "вне описанных в статуте".  и дальше уже им оперируете. 

На самом деле, конечно же в реальной боевой обстановке ситуаций возникало больше, чем описанных  в 67-й статье, но тогда и Статут получается не нужен, 

пиши себе "вне нормы", подразумевая "вне описанных отличий" и все в порядке.

Однако, в реальной практике, как бы не было специфично отличие, существовало достаточно жесткое требование относительно того, чтобы описание подпадало под соответствующие пункты статьи 67.

В своей личной практике работы в РГВИА неоднократно сталкивался с наградными списками с отказами в утверждении именно по той причине, что в описании не достаточно четко прописано соответствие отличия тем или иным положениям Статута.

 

Конечно мое личное и конечно же предположение. Но считаю , что оно вовсе не противоречит логике и существовавшим реалиям. Прошу заметить и учесть! , что я ни с кем не спорю и никому ничего не доказываю. Я все что хотел высказать ,высказал .Не более и не менее. А что такое нормативно  правовой акт и как он соотносится с реальной жизнью и реальными случаями , я знаю хорошо.  

[KOHTR]

А были нормы на награждение,? допустим наград в полку было в наличии, но по норме например, одна награда на сто человек. В полку допустим 1000 это 100 человек могли наградить по норме. Но отличились 103 человека, тогда 3 креста выдали вне номы. Как такое?

[MAI]

Этак мы, уважаемые коллеги, долго спорить будем, если к конкретике не обратимся.

 

К сожалению, отсутствие свободного времени не дает мне возможности провести анализ достаточно большого объема "Сводных списков, дабы выяснить, насколько описанные там отличия совпадают с теми, что внесены в пункт 67-й Статута 1913 года.

 

Но вот один, по-быстрому добытый пример — отличие на крест 4-й степени № 608

ТРЕТЬЯКОВ Александр Васильевич — 13 саперный батальон, воен­но-телеграфная рота, фельдфебель. За то, что будучи начальником военно-телеграфной станции в д. Куркен, оставался на ней до тех пор, пока 16.08.1914 станция не подверглась обстрелу немецкой артил­лерии, тогда он уложил имущество станции на двуколку и с осталь­ными людьми под командой прапорщика Ципулина двинулся через окружавшего противника к г. Вилленбергу, где у двуколки была убита лошадь и он 4 версты нес на себе имущество до обоза 36 парковой бригады, где передал аппараты рядовому Озолину, который доставил их в Остроленку.

 

В 67-м пункте Статута ничего подобного нет, однако в записи, как можно убедиться, слов "вне нормы" не наблюдаем. И таких примеров, при желании, можно найти не одну тысячу.

 

Также против версии с отличием, не описанным в Статуте, говорит тот факт, что записи в "Сводных списках", содержащие слова "вне нормы", идут довольно большими массивами, включающими солдат нескольких полков. Получается что десятки бойцов в каждом из них изобрели какие-то свои, настолько оригинальные способы ведения войны, что они ни под один пример из 67-го пункта не попадали.

Изменено 20 сентября, 2021 пользователем MAI

[MAI]

А были нормы на награждение,? допустим наград в полку было в наличии, но по норме например, одна награда на сто человек. В полку допустим 1000 это 100 человек могли наградить по норме. Но отличились 103 человека, тогда 3 креста выдали вне номы. Как такое?

В том-то и дело, что в Статуте 1913 года таких норм нет. Можно допустить, что после начала войны вышел некий циркуляр, их вводивший.

В полках собственного запаса наград не было, они присылались из вышестоящих штабов после получения там составленных и утвержденных представлений.

[term100]

 

Этак мы, уважаемые коллеги, долго спорить будем, если к конкретике не обратимся.

 

К сожалению, отсутствие свободного времени не дает мне возможности провести анализ достаточно большого объема "Сводных списков, дабы выяснить, насколько описанные там отличия совпадают с теми, что внесены в пункт 67-й Статута 1913 года.

 

Но вот один, по-быстрому добытый пример — отличие на крест 4-й степени № 608

ТРЕТЬЯКОВ Александр Васильевич — 13 саперный батальон, воен­но-телеграфная рота, фельдфебель. За то, что будучи начальником военно-телеграфной станции в д. Куркен, оставался на ней до тех пор, пока 16.08.1914 станция не подверглась обстрелу немецкой артил­лерии, тогда он уложил имущество станции на двуколку и с осталь­ными людьми под командой прапорщика Ципулина двинулся через окружавшего противника к г. Вилленбергу, где у двуколки была убита лошадь и он 4 версты нес на себе имущество до обоза 36 парковой бригады, где передал аппараты рядовому Озолину, который доставил их в Остроленку.

 

В 67-м пункте Статута ничего подобного нет, однако в записи, как можно убедиться, слов "вне нормы" не наблюдаем. И таких примеров, при желании, можно найти не одну тысячу.

 

Также против версии с отличием, не описанным в Статуте, говорит тот факт, что записи в "Сводных списках", содержащие слова "вне нормы", идут довольно большими массивами, включающими солдат нескольких полков. Получается что десятки бойцов в каждом из них изобрели какие-то свои, настолько оригинальные способы ведения войны, что они ни под один пример из 67-го пункта не попадали.

 

Михаил, я тут одному Коллеге ,уже писал, что ни с кем не спорю, а с Вами дружище и подавно не собираюсь. Как я уже писал выше ,право на жизнь имеют оба варианта, просто мне ближе вариант, который Вы отрицаете ,или считаете не совсем верным))). Вы правильно сказали и отметили, что с этим надо разбираться,но это требует времени. 

[MAI]

Борис! 

И как говорил Генерал в "Особенностях национальной охоты"

- Ну, что знал - всё сказал.

 

Засим, уважаемые коллеги, позвольте откланяться.

Вернусь-ка я к георгиевским кавалерам войны русско-турецкой.

[term100]

Борис! 

И как говорил Генерал в "Особенностях национальной охоты"

- Ну, что знал - всё сказал.

 

Засим, уважаемые коллеги, позвольте откланяться.

Вернусь-ка я к георгиевским кавалерам войны русско-турецкой.

 

[colt]

Одни считают, что американцы высаживались на Луну, другие, что всё это были съёмки в павильоне.

Но только это не означает, что оба варианта имеют право на существование.

На самом-то деле было что-то одно, а второе - либо плод фантазии, либо еще  что-то.

[Игорь К]

а так?

 

[KOHTR]

Спасибо Игорь К. Наконец то, пазл сложился до конца.