За храбрость 1 степени №2383

[ЮНОНА]

К мнению Коллег я всегда прислушиваюсь.

 

На данный момент меня волнует, то что я не могу таблицу в PDF разместить на сайте, а уже объявила. Скинула прогеру, пусть сам ставит.

[РотмистрИванов]

QUOTE (ЮНОНА @ Apr 9 2010, 06:56 PM)

РотмистрИванов, ну если Вы сравниваете медаль, которую я представила с этими "молдавскими" фуфелами, то я сожалею о том, что вступила в дискуссию и потяряла время. Похоже, Вы на самом деле их не отличаете. За сим хочу откланяться. Закончила форматировать составленные Биткиным таблицы с ориентировочными ценами. Сейчас попробую разместить на сайте. Пока в виде PDF потом переформатируем таблицы. Вкладыш можно распечатать. Может кому и пригодится.

пять раз перечитал свой пост... ну где не вижу, что я написал, что медаль на молотке подлинная

 

 

[victor-w]

А может у кого есть сканы подлинной медали в этом диапазоне, и ее выставить сюда - будет интересно по сравнивать??

[ЮНОНА]

Ротмистр Иванов, я искренне сожалею, что мы с Вами не поняли друг-друга.

Вы действительно представили подделку, которых много на Молотке и не только. Это давно и всем известные вещи. Вы и написали, что это фуфло.

Однако, сравнение и ее с представленной нами медалью без признания очевидных отличий, я сочла несколько некорректным.

Я надеюсь, что мы поняли друг-друга.

 

По запросу об изображениях подлинных медалей.

 

1. Изображения подлинной полновестной медали образца 1913 года, этого типа можно посмотреть на сайте Сергея Купрюшкина.

 

2. Также даю ссылки на аукционы, где проходили такие медали.

 

На сайте в архиве аукциона фирмы Монеты и Медали.

Аукцион № 47, лот № 305, №51/лот237;

 

Кюнкер, Аукцион №142/ лот 7847 (также в архивах размещено), этот же экземпляр проходил МиМ 57/лот 206.

 

Ссылки на другие аукционы я не привожу, поскольку качество изображения на них оставляет желать лучшего.

 

 

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (victor-w @ Apr 10 2010, 09:07 AM)

А может у кого есть сканы подлинной медали в этом диапазоне, и ее выставить сюда - будет интересно по сравнивать??

По понятным причинам никто не выставит,иначе фуфлоделы увидят свои косяки и начнут их исправлять.

[PATRIK]

Конечно г-н Биткин в курсе

Так же как и Вы, уважаемая г-же, под ником Юнона, хотя все прекрасно знают, как Вас зовут

Эту медаль Вы или не Вы предлагается на акцион МиМ с чудным комментарием, что г-н Биткин ее осмотрел и подтвердил, что она подлинная

Это замечательно, но от этого она не станет подлинной

Из архива Вам ответят, что данными на эту медаль не обладают, т.к. с нею в архиве обратились непосредственно ко мне и все по этому поводу уже поняли

Так что, не тратьте время и пытайтесь ее пристроить как-то иначе

А на этом форуме люди собрались не самые глупые и продукцию т.н. "Биткинского Мондвора" неплохо уже изучили и нет никого смысла, таким незамысловатым способом, пытаться продвигать подобные проекты в жизнь

Уже много коллекционеров наполучали подобной продукции и, наверное, Вам лучше уж так откровенно не выступать в роли ее защитника

[PATRIK]

В принципе, если Вы очень хотите, то можно назвать вещи своими именами и все про Вашу медаль Вам же и рассказать

Но, уверен, Вы прекрасно все сами знаете про нее и я не думаю, что очень хотите услышать все то, что люди еще пока вежливо Вам пытаются здесь сказать

[PATRIK]

Подлинных медалей 1 степени, полновесных, имеется достаточное количество, чтобы БЕЗ проблем отличать Вашу медаль от них, но Вам я уж точно не буду давать сканы этих медалей на ВНИМАТЕЛЬНОЕ изучение, а то живя за городом Вы, не дай бог, слишком увлечетесь их изучением, а нам потом будет от этого только хуже

[ЮНОНА]

Уважаемый господин Патрикеев!

 

Ваши посты вызывают с трудом преодолимое желание ответить в том же духе.

Но все же я очень постараюсь ответить как можно более корректно.

Поскольку все еще думаю, что Вас просто ввели в заблуждение. Потому что по представленной фотографии ни один уважающий себя эксперт не возьмется делать выводы и заключения.

 

Конкретно по вопросам.

 

Называя подлинную медаль поддельной, Вы берете на себя ответственность утверждать, что подобные подделки вообще возможны. Это утверждение Биткин категорически отвергает. Есть много комплексных методов позволяющих ВСЕГДА отличить поддельную медаль от продукции С.-Петербургского монетного двора времен в данном случае 1913-1914 годов.

 

Сканы подлинных медалей выставлять абсолютно бессмысленно на этом форуме. Медалей полновестных действительно достаточно в музеях и частных коллекциях. и ИМЕННО ПОЭТОМУ всегда ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ СРАВНИТЬ И НЕ ПО СКАНАМ, А ЖИВЬЕМ.

 

Под ником ЮНОНА я не прячусь, а представляю свое издательство.

Я везде и всегда подписываюсь своим именем- Черпинская Ирина Николаевна, что могут подтвердить заказчики наших книг, которые вели со мной переписку и получили книги почтой по всему миру от Лондона до Сиднея. В России книги получили во всех регионах, все кто обращался. Как в Москве так и в Новосибирске, Екатеринбурге и т.д.

 

В Киеве эта медаль была показана настоящим хозяином дилерам до нас. Они знают о ее происхождении и знают хозяина. Удивляет их позиция молчания, особенно тех, кто вначале взял медаль на комиссию и зачем-то ее помыл и нанес незначительный ударчик внизу, уронив.

 

"и все про Вашу медаль Вам же и рассказать"

Это уже интересно. Можете рассказать. По этой медали нам интересно узнать все.

 

Мы абсолютно уверены в подлинности представленной медали. На форум ее выставили надеясь получить какие-либо сведения по ее атрибутированию.

Но в начале по этому вопросу мы обратились в МиМ, где нам ответили, что атрибутировать ее может только Патрикеев. Так как на предыдущие мои письма, при подготовке каталога наградных медалей Вы не ответили, то решено было попробовать через общих знакомых, и уже потом через форум, надеясь, что кто-либо еще владеет подобной информацией.

 

Я не могла предлагать поставить ее на аукцион в Москве, поскольку контрабандой мы не занимаемся.

 

По архивам.

Пока еще не ответили, но думаю, что ответят как обычно. Нам высылали материалы для каталога даже по началу XVII века.

 

Если Вам действительно интересно, можете сделать экспертизу этой медали сами вживую. Мы предоставим ее Вам для этого и оплатим Вам приезд и обеспечим проживание в Киеве. Но, в таком случае мы просили бы сделать письменное заключение за Вашей подписью.

Милости просим к нам в Киев. Несмотря на личную неприязнь, которую Вы ко мне испытываете (хотя мы не знакомы) я с удовольствием встречу Вас представлю Биткину и мы сможем спокойно обсудить как данную конкретную медаль, так и методики определения подлинности предметов нумизматики и фалеристики. А заодно и качество украинской водки. Только не подумайте ради Бога, что это попытка выпытать у Вас секреты, возможно Вам будет интересно узнать опыт и познания Биткина в определении подлинности.

 

И простите за ликбез.

Для того, чтобы признать предмет искусства (любой) подлинным или поддельным необходимо привести веские аргументы. Это общемировая практика. Неаргументированных экспертных заключений я не встречала ни по нумизматике, ни по живописи, ни по скульптуре.

 

Обвинять нас в том, что мы выпытываем секреты тем более по сканам- не серьезно. За 10 лет подготовки каталога мы просмотрели все крупнейшие мировые музейные и частные коллекции и, повторюсь, в сканах нет нужды. У нас есть свой архив изображений в электронном виде очень высокого качества, превышающий все известные.

 

Тем более, что о подлинности никто и не спрашивал, следовательно выпытать у Вас что-либо секретное цели не было.

 

Господин Патрикеев, я надеюсь, что нам с Вами удастся избежать личных оскорблений в научном споре. Хотелось бы чтобы наш диспут приобрел достойные черты. Можно ошибаться и признавать свои ошибки. Так всегда делают участники научных споров.

 

Сильного и достойного оппонента я искренне уважаю. Сильный и достойный оппонент всегда признает свою неправоту и не переходит к личным оскорблениям, когда речь идет о конкретной вещи.

По роду деятельности в свое время я занималась помощью в подготовке к защите докторских диссертаций и изданием научных монографий. Есть свои правила ведения научного спора.

Пока ни одного аргумента с Вашей стороны приведено не было, а отвечать на голословные оскорбления не считаю для себя возможным.

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем ЮНОНА

[Gayer]

Ирина Николаевна, Вы зря так близко к сердцу принимаете подобные инциденты.

После того, как фалеристика стала сверхдоходной областью деятельности, в ней кипят нешуточные страсти. Я годам наблюдаю нечто подобное детской игре "Царь Горы", когда то один, то другой фалерист пытаются стать "царем горы", т.е. монополизировать право на неоспоримую истину. Отсюда и желание на монопольное обладание эксклюзивной информацией, т.е. на некое "тайное знание", недоступное простым смертным. Кстати, большинство "смертных" вовсе не против "идолопоклонства": иначе нужно думать своей головой, самому работать в архивах и за микроскопом, а это им лениво.

Я также не понимаю логики выставления на авторитетный форум заведомой подделки (если медаль таковой является), ведь любому понятно, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Здесь зачастую безбожно бракуют даже подлинные предметы, что же говорить о подделках?

Если Вас интересует продолжение спора, то поставьте снимок дргой, бесспорной полновесной медали и дайте всем возможность сравнить ее с этой, спорной.

И, конечно, наивными выглядят хранители "секрета полишинеля", когда отказывают в указании признака поддельности. Тот, кто сумел изготовить ТАКУЮ подделку, не хуже PATRIKa знает, что ему не удалось скопировать и где "слабые места" его изделия. Думаю, что -ну Биткину не составит труда сравнить эту медаль с оригиналом. Экспертиз на "Саммлере" никто и не делает, просто высказывают свое мнение, которое не всегда может быть справедливым. Мы все люди, значит, нам свойственно ошибаться...

[ЮНОНА]

Gayer, спасибо.

 

Единственное, что действительно огорчает, так это то, что за написанием постов, не могу толком продолжить работу над книгами. Это на самом деле жаль. Столько времени уходит на переливание одного и того же.

 

Повторюсь Биткин купил эту медаль себе. И об этом в клубе в Киеве все знают.

 

Мы выставили фото медали на форуме, с просьбой помочь определить кто и когда был ею награжден. Владимиру Биткину по-прежнему кажется, что кому-либо кроме него интересна история награждений периода Первой Мировой войны. Вопрос о подлинности медали не стоял.

Интересно было за какой подвиг награждались медалью 1-й сепени и конкретно этой.

 

Сравнить представленный нами экземпляр подлинной полновесной медали 1-й степени каждый желающий может обратившись к ссылкам, которые я дала выше.

 

 

По секретам фалеристов.

 

Мы опубликовали в каталоге для всех документы по наградным медалям, которые нам удалось собрать. И очень жаль, что не все. В дальнейшем, если найдем что-то новое опубликуем на сайте.

Это более чем на год задержало выход книги в свет. Но зато теперь нет нужды говорить о законодательных актах так, как будто это государственная тайна.

 

 

 

 

[ЮНОНА]

Разместила на нашем сайте новый вкладыш с ориентировочными ценами по состоянию на апрель 2010 года. Основанием для его создания стало изучение автором аукционов за последний год, интернет-продаж, продаж в клубах нумизматов. Исходя из их анализа можно говорить более-менее точно о тенденциях рынка предметов фалеристики.

 

Мы не настаиваем на необходимости этого вкладыша, но все желающие, могут его распечатать как приложение к книге.

 

Цены на предметы известны всем и без нашей помощи, но если наш вкладыш облегчит кому-то работу, мы будем рады.

 

По царствованиям разобью таблицы сегодня-завтра. Когда будет готово, сообщу в соответствующей теме и здесь, раз "все мы здесь сегодня собрались".

 

Будем благодарны за замечания, присылайте их на e-mail.

 

С уважением

Ирина.

[Gayer]

QUOTE (ЮНОНА @ Apr 11 2010, 03:08 PM)

Сравнить представленный нами экземпляр подлинной полновесной медали 1-й степени каждый желающий может обратившись к ссылкам, которые я дала выше.

Спасибо за совет, я так и сделал: сравнил Вашу медаль с теми, что представлены на сайте С.Купрюшкина.

 

Вот увеличенная буква Т в слове "храбрость" на Вашей медали. Видно, что нижняя линия перекладины буквы образует ровную параболическую линию, не имеющую, как говорят математики, "точек перегиба".

[Gayer]

А вот перекладина на другой медали. Здесь мы видим две "точки перегиба".

Это говорит о том, что Ваша медаль изготовлена другим штемпелем, нежели те две, что показаны С.Купрюшкиным и в подлинности которых никто не сомневается.

[Gayer]

Извините за небрежный фотошоп, но мысль, думаю, понятна.

Можно, конечно, заявить: перед нами неизвестный, но подлинный штамп.

 

Но коллекционеры крайне не любят открытий новых штампов в XXI веке и очень настороженно к таким вещам относятся. Маловероятно, что при небольшом тираже медалей из мягчайшего, 990 пробы золота, потребовались новые штампы.

К тому же, есть и другие отличия. Например, номер Вашей медали набит технически неправильно: сама конструкция обоймы, в которую помещали цифры-пуансоны, не позволяла так "тесно" набивать их, как на Вашей медали.

Опять же, можно сказать: на этой медали, почему-то, их набили вручную (об этом говорит и "разворот" цифр").

 

Поэтому два таких смелых, не подкрепленных вескими доводами, допущения уже никак не позволяют рассматривать Вашу медаль как подлинную, пока не будут найдены независимые доказательства существования таких штемпелей и своеобразного способа нумерации. Повторяю, что кроме этих, есть и другие доводы "против".

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (Gayer @ Apr 11 2010, 06:35 PM)

Извините за небрежный фотошоп, но мысль, думаю, понятна. Можно, конечно, заявить: перед нами неизвестный, но подлинный штамп. Но коллекционеры крайне не любят открытий новых штампов в XXI веке и очень настороженно к таким вещам относятся. Маловероятно, что при небольшом тираже медалей из мягчайшего, 990 пробы золота, потребовались новые штампы. К тому же, есть и другие отличия. Например, номер Вашей медали набит технически неправильно: сама конструкция обоймы, в которую помещали цифры-пуансоны, не позволяла так "тесно" набивать их, как на Вашей медали. Опять же, можно сказать: на этой медали, почему-то, их набили вручную (об этом говорит и "разворот" цифр"). Поэтому два таких смелых, не подкрепленных вескими доводами, допущения уже никак не позволяют рассматривать Вашу медаль как подлинную, пока не будут найдены независимые доказательства существования таких штемпелей и своеобразного способа нумерации. Повторяю, что кроме этих, есть и другие доводы "против".

Фотошопа достаточно и этого.

[ЮНОНА]

Приятно, то разговор принял нормальный рациональный характер.

 

У нас не было цели на форуме вести дискуссию о ее подлинности, поскольку мы продолжаем утверждать, что по сканам делать заключения невозможно. Но придется, судя по интересу к теме продолжить.

 

Gayer. Вы сравнили букву "Т" медали приведенной нами с соответствующей буквой медали с необработанным ушком с сайта Купрюшкина.

Обратите внимание на эту же букву на экземпляре, размещенном у него на сайте выше с таким же ушком как у нашей и атрибутированном.

 

Я бы не хотела на вскидку отвечать на конкретные вопросы. Попробую подобрать материал пока из общедоступных источников и ответить более подготовлено.

Если потребуется, мы сделаем на нее экспертизу, сравнив со многими заведомоподлинными экземплярами. Думаю, что это может быть интересно.

[Bob 1]

Лично я не вижу смысла помогать фуфлогонам устранять недостатки.

[Gayer]

Вов1, Вы явно незнакомы с г-ном Биткиным и его работами, иначе бы не бросались такими словами. Его труды и всем известные заслуги перед коллекционерским сообществом позволяют ему не опускаться до оправданий. Если Вам известно, кто производит подобные подделки, то напишите об этом прямо. Если Вы не знаете этого наверняка, то стоит извиниться перед Ириной Николаевной, которая, полагаю, является потерпевшей стороной в этом деле.

 

Что касается дальнейшего изучения вопроса, то стоит изучать медали до покупки, а не после. Вас ввело в заблуждение высокое качество изготовления подделки. Если Вам недостаточно одной медали с сайта Купрюшкина, то вот вторая. Обратите внимание на лицевую сторону медали, я взял первый попавшийся фрагмент. На медали с сайта буква "О" более узкая, а правая "подпорка" буквы "Д" более нечеткая и скошенная, чем на Вашей медали.

[Gayer]

И расстояние от "М" до "О" чуть-чуть другое, и "галочка" внутри буквы "М" выполнена иначе: на подлинной медали она сходится в черту, а у Вас заканчивается уголком... Сравните сами и убедитесь:

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Gayer

[Gayer]

Что касается "обучения фуфлогонов", то это наивное заблуждение, широко распространенное среди неопытных собирателей.

 

Идеально подделать монету или медаль не удавалось еще никому и никогда. Сделать это ничуть не проще, чем подделать, скажем, Ваши старые часы "Ракета", с которыми Вы ходили в школу. Никто и никогда досконально не скопирует пятнышки на осыпавшемся циферблате, потертости хрома, царапины на стекле, следы гвоздя, которым пытались отвинтить крышку...

Точно также нельзя изготовить и абсолютно идентичный штамп медали, даже если посвятить этому годы труда. Даже скопировав несколько элементов, нельзя в точности соблюсти их взаимное расположение, "водяные знаки" и проч. Современные промышленные методы копирования позволяют довольно точно передать поверхность копируемой медали/монеты, но неизбежно наносят и технологические, присущие этим способам, дефекты, ясно видимые специалисту. Их можно сгладить и скрыть, но, опять же, это оставит другие следы... Получается замкнутый круг, из которого нет выхода.

 

Поэтому самый объективный и достоверный способ исследования - сравнение с заведомо подлинным образцом. Любая, самая блестящая подделка, не выдерживает тщательного, грамотного сравнения с оригиналом. Но, поскольку такое сравнение, как мне кажется, г-ном Биткиным не проводилось, то отлично выполненная подделка сумела ввести его в заблуждение.

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (Gayer @ Apr 11 2010, 11:15 PM)

Вов1, Вы явно незнакомы с г-ном Биткиным и его работами, иначе бы не бросались такими словами. Его труды и всем известные заслуги перед коллекционерским сообществом позволяют ему не опускаться до оправданий. Если Вам известно, кто производит подобные подделки, то напишите об этом прямо. Если Вы не знаете этого наверняка, то стоит извиниться перед Ириной Николаевной, которая, полагаю, является потерпевшей стороной в этом деле. Что касается дальнейшего изучения вопроса, то стоит изучать медали до покупки, а не после. Вас ввело в заблуждение высокое качество изготовления подделки. Если Вам недостаточно одной медали с сайта Купрюшкина, то вот вторая. Обратите внимание на лицевую сторону медали, я взял первый попавшийся фрагмент. На медали с сайта буква "О" более узкая, а правая "подпорка" буквы "Д" более нечеткая и скошенная, чем на Вашей медали.

Gayer ! А где Вы увидели оскорбление или обвинение конкретно в адресс Ирины Николаевны и г-на Биткина адрессованное Владимиром(Bob 1)?

За что и перед кем он должен извиниться? за то что он видит данную медаль не подлинной?или за то что он не хочет обсуждать водяные знаки этой медали по которым можно определить подлинность?

 

Gayer !Вам как то мерещиться всё нехорошее связанное с словами Фуфло-Фуфлодел,не сталкивайте людей лбами и не провоцируйте.

Если У Вас есть знания и мнение по этой медали и Вы готовы этим поделиться Вам никто не мешает это сделать,форум для этого и существует.А обсуждать что кто то что то не хочет говорить и показывать, не имеет смысла.Кто хотел тот высказал своё мнение

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Apr 11 2010, 11:15 PM)

Вов1, Вы явно незнакомы с г-ном Биткиным и его работами, иначе бы не бросались такими словами. Его труды и всем известные заслуги перед коллекционерским сообществом позволяют ему не опускаться до оправданий. Если Вам известно, кто производит подобные подделки, то напишите об этом прямо. Если Вы не знаете этого наверняка, то стоит извиниться перед Ириной Николаевной, которая, полагаю, является потерпевшей стороной в этом деле.

Я действительно лично не знаком с г-ном Биткиным, но у меня, конечно, есть его работы.

Я не работаю в следственных органах и не проводил расследования, кто производит подобные подделки.

Извиняться перед Ириной Николаевной не вижу оснований по следующим причинам:

1. Под фуфлогонами я имел ввиду тех, кто производит данные подделки, продает их и наверняка читаете эти посты.

2. Если она сознательно не участвует в этой пищевой цепочке, то и не должна принимать это на свой счет.

3. Если же она является соучастником продажи фуфловых медалей, то тем более не вижу оснований для извинений.

Правда, кой-какой опыт у меня есть и хочу заметить, что поведение Ирины Николаевны в данной теме нехарактерно для потерпевших.

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Apr 9 2010, 05:41 PM)

Вы совершили ошибку, выставив данный экземпляр на этом форуме. Фуфлогонов здесь не любят.

Да, мне не нравится, когда такими обвинениями легко разбрасываются! И я ясно вижу, что Вов1 намекает не на абстрактных "фуфлогонов", иначе как понимать такие заявления?

Что касается большинства непримиримых "борцов с фуфлом", вроде Леонидовича и др., то они сами отнюдь не брезгуют приторговывать подделками. При этом на публике все они страшно негодуют в отношении какого-нибуль сомнительного предмета, демонстрируя свою "честность". Я не доверяю людям, громче всех кричащим "держи вора!" по каждому поводу.

 

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Apr 12 2010, 08:30 AM)

Я не работаю в следственных органах и не проводил расследования... Правда, кой-какой опыт у меня есть и хочу заметить, что поведение Ирины Николаевны в данной теме нехарактерно для потерпевших.

Без комментариев...

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Apr 11 2010, 10:21 PM)

Лично я не вижу смысла помогать фуфлогонам устранять недостатки.

Звучит красиво, но бессмысленно! Наивность коллекционеров иногда удивляет. Даже если бы весь "Саммлер" наперебой стал помогать устранять недостатки этой медали, это бы не помогло. Дефекты ее органические и неустранимые! Да фуфлогоны наверняка и не дежурят у монитора, ожидая помощи от Вов1 и других. Судя по покупателям вроде Биткина, бизнес у них и так идет неплохо. Страна большая и продавая по паре медалей в месяц, доход тысяч в 50 у.е. их, полагаю, устраивает.

[Ярослав]

QUOTE (Gayer @ Apr 11 2010, 11:15 PM)

Что касается дальнейшего изучения вопроса, то стоит изучать медали до покупки, а не после. Вас ввело в заблуждение высокое качество изготовления подделки. Если Вам недостаточно одной медали с сайта Купрюшкина, то вот вторая. Обратите внимание на лицевую сторону медали, я взял первый попавшийся фрагмент. На медали с сайта буква "О" более узкая, а правая "подпорка" буквы "Д" более нечеткая и скошенная, чем на Вашей медали.И расстояние от "М" до "О" чуть-чуть другое, и "галочка" внутри буквы "М" выполнена иначе: на подлинной медали она сходится в черту, а у Вас заканчивается уголком... Сравните сами и убедитесь:

Gayer прекрасно, как говорится на пальцах, показал как надо подходить к

определению подлинности данного типа медалей. За что ему большое

спасибо.

[victor-w]

QUOTE (Ярослав @ Apr 12 2010, 09:57 AM)

QUOTE (Gayer @ Apr 11 2010, 11:15 PM) Что касается дальнейшего изучения вопроса, то стоит изучать медали до покупки, а не после. Вас ввело в заблуждение высокое качество изготовления подделки. Если Вам недостаточно одной медали с сайта Купрюшкина, то вот вторая. Обратите внимание на лицевую сторону медали, я взял первый попавшийся фрагмент. На медали с сайта буква "О" более узкая, а правая "подпорка" буквы "Д" более нечеткая и скошенная, чем на Вашей медали.И расстояние от "М" до "О" чуть-чуть другое, и "галочка" внутри буквы "М" выполнена иначе: на подлинной медали она сходится в черту, а у Вас заканчивается уголком... Сравните сами и убедитесь: Gayer прекрасно, как говорится на пальцах, показал как надо подходить к определению подлинности данного типа медалей. За что ему большое спасибо. спасибо - все предельно четко и ясно расписано, и без снобизма..

[ЮНОНА]

Уважаемые господа!

Моя позиция на самом деле очень слабо напоминает пострадавших. В этом вопросе господа психологи абсолютно правы.

И это понятно, если учесть, что считаю медаль подлинной и следовательно вложенные деньги - очень удачной инвестицией. Я не единожды присутствовала при проводимой Биткиным экспертизе как у нас в Киеве, так и в Москве, Питере, Мюнхене, Лондоне... Я с полной уверенностью могу сказать, что это всегда очень тщательное изучение конкретного предмета.

 

Биткин внимательно изучил эту медаль и конечно мы сравнивали ее с заведомоподлинными.

 

Я смею утверждать по-прежнему, что крайне некорректно делать заключения по фотографиям или сканам. Даже самого высокого качества. Как издатель я скажу с полной ответственностью, что для точности передачи изображения имеет значение ракурс под которым снят предмет, освещение, разрешение и качество, и даже марка сканера и многие др. факторы.

 

С Вашего позволения господа, я подготовлюсь более серьезно к беседе со столь грамотной аудиторией и раз уж нас поставили в положение при котором нужно то ли оправдываться за то, что мы купили предмет, то ли доказывать свою хотя бы минимальную компетентность в вопросах экспертных заключений, попробую привести нашу точку зрения более аргументировано.

 

На это мне необходимо некоторое время.

 

Для начала, хочу обратить Ваше внимание на следующие соображения:

 

1. Самое главное.

Мы всегда приводим в каталогах и в заключениях точные метрические данные предмета. Дело в том, что при копировании предмета любым способом всегда возникнет искажение линейных размеров в меньшую сторону. Эта разница, минимум в 2%, легко определяется при помощи микроскопа, как бы не совершенно было проведено копирование. Не думаю что это тайна, особенно для изготовителей подделельных предметов.

 

К счастью кроме определения физических параметров (диаметр, вес, толщина), существуют еще и химические (достаточно точное определение примесей в металле, характерных для определенного периода работы монетного двора) т.е. металл даже 990 пробы начала XX века с русских приисков ВСЕГДА будет отличаться от современного металлов, полученного любым способом, включая переплавку старых предметов.

 

Время изготовления предмета. После изготовления медали прошло почти 100 лет. Это достаточный период времени, чтобы можно определить время изготовления медали. Происходит естественное старение металла.

 

 

2. Интервалы между цифрами номера необычны для этой медали. Я так понимаю, что это и есть та величайшая тайна и большой секрет. Мы и выставили ее в свободном доступе, чтобы обратить Ваше внимание на необычное нанесение номера. Именно этот факт, как это не покажется странным, и является одним из главных признаков ее подлинности. "Фуфлоделы" наверняка точно бы перенесли до микронов расположение цифр, это ведь сразу бросается в глаза.

 

Чем можно объяснить такой интересный случай.

- Обыкновенный человеческий фактор, не единожды встречающийся на продукции С.-Петербургского монетного двора.

Тем, кто занимается русской нумизматикой XIX-начала XX века, известны такие разновидности а). Буквы монетного двора сближены, б). буквы монетного двора расставлены. Тоже самое и с цифрами года. Они набивались по той же технологии, что и номера на медалях. Вручную. Готовые штемпеля монет проходили более тщательную проверку, но все равно это никого не смущало.

 

- Как нам кажется самое вероятное объяснение.

Возможно, номер набит пуансонами, которые использовались для набивки 6-ти значных номеров.

-Возможны и другие объяснения, связанные с человеческим фактором. К примеру коллекционеры Советов знают так называемые "перепутки", особенно 20-ти и 3-х копеечников.

Все, что связано на производстве с ручной работой всегда может иметь какие-либо отклонения.

 

Остальное я постараюсь подготовить и опубликую позже.

 

[Gayer]

Вы напрасно так лихо используете нумизматический подход в оценке подлинности предметов фалеристики. Это может еще сыграть с вами дурную шутку в будущем.

 

Говорить о применении тесных "шестизначных" пуансонов на полновесной медали с четырехзначным номером - значит делать очень смелое заявление. Для него должны быть веские основания - аналогичные медали, примеры "перепуток" на георгиевских наградах и проч. Ничего этого пока науке не известно.

Стоило бы ломать голову, если сама медаль ни в чем не отличалась от остальных, признаваемых подлинными. Но ее штамп по десяткам микропараметров отличается от подлинных медалей. Ни в одном авторитетном собрании Вы не обнаружите медали с такими признаками, увы.

Что касается линейно-весовых характеристик, то это самое простое в подделке и любая приличная подделка всегда соответствует по диаметру и весу подлиннику, это даже обсуждать не стоит.

Вот различие в металлах и отличие лигатур золотых сплавов 1914 года от сплавов, скажем 1964 года, действительно, существует. Не существует только научно признанной, утвержденной методики, касающейся исследования георгиевских золотых медалей. Перенести методику нумизматов на фалеристику в данном случае тоже не получится, т.к. для чеканки медалей использовался особый сплав, отличный от монетного. Т.е. нужно наработать методику, создать эталонные спектры, а потом уже исследовать Вашу медаль. Лично я не встречал ни одного научного заключения, содержащего сравнительный спектральный анализ георгиевских наград (да и других наград тоже). Написать, особенно за деньги, сегодня могут все, что попросите, но вот насколько объективным будет такое "заключение"?

И потом: фалеристы народ крайне мнительный и пугливый. При таких явных "косяках" в штампе и нумерации, Вы никогда и никого не убедите в подлинности предмета, даже если предъявите целую кипу глубоких и всесторонних научных изысканий, подтверждающих ее подлинность. Коллекционеры не любят "исключений из правил", они просто боятся и не верят в них. Так что, даже если Ваша медаль - единственный оттиск уникальным штемпелем, сделанный в 1915 году на С-Петербургском монетном дворе, с редчайшим способом нанесения номера - она останется мертвым предметом в коммерческом плане, ничем не отличающимся от обычной подделки. Вот так, к сожалению, обстоят дела...

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Gayer

[ЮНОНА]

Gayer. спасибо.

Я просила подождать немного, пока я подготовлю ответ по штемпелям и их сравнению с заведомо подлинными. У меня есть еще работа и поэтому я не могу быстро подготовить ответ.

 

Не делайте столь скоропалительных выводов, сравнив ее с одной медалью, нельзя с уверенностью утверждать о наличии или отсутствии подобных микроотличий на медалях в других собраниях. Тем более во всех. Особенно,если учесть, что на форуме ни разу не обсуждалась полновестная подлинная медаль "За храбрость". И сравнить ее особо никто ни с чем не мог.

 

Штемпель, приведенной нами медали идентичен другим образцам заведомо подлинных медалей. Сейчас продемонстрирую.

 

И что самое интересное, снимая под разными ракурсами и на разном оборудовании представленную медаль, я получили микроотличия в штемпеле, подобные приведенным Вами, котороые ясно видны. Это к заключениям по сканам. Тоже представлю.

 

Очень прошу, дайте я подготовлю нормально аргументированный ответ с иллюстрациями и мы сможем продолжить столь интересную дискуссию.

Что касается коммерческой стороны вопроса. Пока меня эта сторона не интересует. Будем делать экспертизу, если потребуется то можно даже сопоставить с хранящимися в архиве монетного двора штемпелями.

 

А пока позвольте продолжить.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем ЮНОНА

[ЮНОНА]

Биткин просит уточнить по линейным размерам. Боюсь, что нас неправильно поняли.

 

Имелись ввиду не линейные размеры готовой вещи, а изображения находящегося внутри. Вот оно и меньше у поддельных медалей. Это видно в хороший микроскоп с координатной сеткой.

 

Ваш метод сличения штемпелей по сканам не может быть признан корректным и достаточным еще и потому, что любая копия будет полностью идентична оригиналу и найти такие микроотличия невозможно по сканам. Ведь не вручную же и не по сканам вырезаются штемпеля. Думаю, что это понятно.

 

Кроме того, по сканам не видна глубина рельефа. Таким образом сканированное изображение лишь двухмерное и не может служить для идентификации предмета.

Хотя, штемпель представленной нами медали соответствует даже по Вашей методике, заведомоподлинным медалям, находящимся в свободном доступе.

 

Медали, штемпели которых изготовлены саморезанным способом, мы не рассматриваем вообще, там видны отличия сразу, без микроскопов и не надо особо изучать предмет.

 

О количестве штемпелей.

Я приведу штемпели с микроотличиями в заведомоподлинных медалях, находящихся в свободном доступе и которые все сами смогут сличать.

 

О количестве возможных штемпелей, которые применялись при чеканке Георгиевских медалей.

Судя по всему, штемпелей для чеканки этих медалей было больше, чем Вы предполагаете. Этот вопрос можно уточнить в Архивах монетного двора. Мы попробуем и это выяснить.

 

Конечно, если во главу угла ставить тезис о том, что за деньги можно получить любую экспертизу, спектральный анализ и любые выводы, то нашу дискуссию надо прекращать, как и занятие фалеристикой в целом. Ибо доказательной базы, тогда нет и не может быть ни к каким предметам нумизматики.

 

Сейчас попробую разместить иллюстрации.

 

Если у кого-либо есть изображение медали с нестандартным размещением номеров, просим выложить.