Ж.К. L15

[gelazius]

Коллеги! Помогите пожалуйста определить , подлинный крест или фуфел?

[SavY]

Коллеги! Помогите пожалуйста определить , подлинный крест или фуфел?

Фэйк типа Floch-2, но красивый! Из всех подделок, этот самый лучший наверно.

[Гарик 88]

Вот такой он должен быть...

С уважением Игорь.

[gelazius]

А правда что этот крест послевоенное изделие из оригинальных частей ???

[SavY]

Тема за знаки (а есть еще и КВК) с клеймом L15 длинная и если интересно, поищите поиском. Если коротко, то с такой фурнитурой и клеймом встречаются кресты самых разных исполнений, от классического флока и фантазий, до вполне себе приличный вещей как постом выше например. Поэтому её использование на крестах послевоенного венского производства вполне возможно.

[gelazius]

Большое спасибо за помощь.

[gelazius]

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=169149&highlight=L15

Здесь обсуждают тот же крест и здесь он хороший.

[gelazius]

Точка на 12 ч.

[Ферт]

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=169149&highlight=L15

Здесь обсуждают тот же крест и здесь он хороший.

 А здесь и СЕГОДНЯ(!) его никто не обсуждает, это за прошедшее время доказано

коллективно, исчерпывающе и бесповоротно:

 http://www.ek1-dna.de/fakes-part-1----kopien-teil-1.php

Варианты по ссылке + показаный выше с Сувалевской рамкой - иллюстрации к уже

сказаному ув.SavY. Вам же предлагается лишь определиться самостоятельно:

насколько это фуфло старое - как гавно мамонта, или как гавно трилобита ...??

Чисто субъективные экзистенциальные изыскания, все через них уже давно прошли...

[gelazius]

http://www.ek1-dna.d...pien-teil-1.php В этой ссылке совсем другой крест,только клеймо тоже самое.Если все части оригинальные какая это подделка ???

[SavY]

Помимо клейма, у креста с ЕК-DNA абсолютно идентичная фурнитура. Как раз таки в клейме и фурнитуре вся проблема, чьё это клеймо? Почему L15, а не L/15? Почему эта фурнитура используется на откровенном фуфляке?

Вот например какая прелесть есть...

 

[SavY]

Из старой (тоже 2006 г. кстати) темы на Блоке:

 

Рядом Западных коллеционеров недавно выдвинута сенсационная версия: Ф.Орт никогда официально не выпускал Железных крестов 1 класса. А все кресты с маркировкой "15" являются подделкой. Выпущены они были сразу после войны с использованием каких-то оригинальных Ортовских частей. Затем, после реализации этой первой партии начался выпуск подобных крестов, но уже полностью изготовленных самими фуфлоделами с фуфловыми маркировками-L15,L73,L11 и т.п. Используемые "аппаратные приспособления"  на всех этих крестах практически однотипны

Иголка с L73(!)

 

[Ферт]

А правда что этот крест послевоенное изделие из оригинальных частей ???

Сразу после поражения Германии оккуп. власти ввели жёсткие законы по денацификации.

Вся готовая продукция фирм (награды и заготовки) д.б. утилизироваться, т.е. пущена под пресс

и затем на переплавку. Маркировки RPKz и LDO тоже были отменены соответственно. Ни одна

фирма (в лице администрации) не могла даже думать о выпуске "изделия из оригинальных

частей". Правда, имели место т.н. "secret post-war" изделия, их (предварительно заныкав) реа-

лизовывали и/или доделывали рабочие, втайне от администрации. Таких мизер и отличить за-

труднительно, к топовому ЕК эта тема не имеет привязок. 

Замес с репродукциями начался изначально в Австрии, в к-рой одновременно были - более

щадящие условия (не они же нацизм замутили!), сохранившиеся произв. мощности и наработки,

связи с нем. и судет. фирмами (на предмет закупки сохр. комплектующих), а главное - ловкие

предприниматели типа Р.Суваля ... Как бы то ни было (и как бы мы ни называли эту продукцию),

какого бы неотличимого качества - выпускались именно репродукции, т.е. изделия, имеющие

обязательные отличия или несоответствия по сравнению с известн. аутентичными образцами.

Это как "ADIDAS" и "ABIDAS": и власти не засудят и торговля не засыхает.

Тема обширная: по периодам (конкретно по ЕК новый толчок дал 1957г), по "производителям" и

"кооперациям" (Суваль, Клиттман, Реттенмайер и пр. "Рога и Копыта"), по мистификациям и

фантазийности (знаки Баквилля, япон.ЕК, казачьи знаки и др.)

Можно добавить, что такого рода продукция не встречается с правдоподобным износом (и с та-

ковым вообще!), нет достоверных копаных аналогов, отсутствует провенанс.

Возвращаясь к Вашему вопросу, по сути : изделия полностью из оригинальных частей также су-

ществуют, но сами части от разн. фирм (и сборка обычно без маркировки), т.н. "конструктор". Это

всё равно репродукция. Когда же её пытаются представить/продать как подлинную вещь, мы на-

зываем это фуфло (мачмала, подделка) или fake, исходя из основополагающих обстоятельств.

P.S. Сохранившийся после пресса PAB с отпечатком ASA.

P.P.S. Двойное клеймо - "3" и "L/11" на ЕК-1957, столько сразу версий!

[gelazius]

Огромное спасибо за уделенное время и ответы.

[Ферт]

 , подлинный крест или фуфел?

 Думаю, уместна парочка вопросов к ув.ТС по поводу "тюнинга" этого крестика ...

Первый, риторический : как так получилось у стенки блок-шарнира обо что-то 

стереть покрытие ??! (красная указка)

Второй, действительно интересен : пятна (по синим указкам) - это жёлтый метал

задней стенки ЕК-1 или нечто другое ?? По цвету схожи с металлом фурнитуры в

протёртых местах, но не более того ...

[SavY]

 

А правда что этот крест послевоенное изделие из оригинальных частей ???

Сразу после поражения Германии оккуп. власти ввели жёсткие законы по денацификации.

Вся готовая продукция фирм (награды и заготовки) д.б. утилизироваться, т.е. пущена под пресс

и затем на переплавку. Маркировки RPKz и LDO тоже были отменены соответственно. Ни одна

фирма (в лице администрации) не могла даже думать о выпуске "изделия из оригинальных

частей". Правда, имели место т.н. "secret post-war" изделия, их (предварительно заныкав) реа-

лизовывали и/или доделывали рабочие, втайне от администрации.

ИМХО там было всё немножко поинтересней. Законы по денацификации были и были жёсткими, но касались они больше людей, т.е. одеть ЖК ВМВ в общественном месте или произнести "Хайль" в общественном месте было не кошерно и всячески наказывалось, а вот штампануть наград из запасов, да продать их как сувениры оккупантам, было вполне нормально, отсюда и прайсы с ценами в долларах. Опять же, ветераны ВМВ с нем. стороны тоже должны были что-то носить и до 57-го.

[Ферт]

Всё, действительно, интересней, но намного-намного сложней ... Имели место сразу два

процесса - оккупация и денацификация (амер. термин с 1943г), были четыре зоны ответствен-

ности (СССР, США, Британия, Франция) с разн. кол-вом населения и разрушенностью инфраструк-

тур, с разн. отношением и инструментарием (понятно, ведь СССР и Франция сами были

оккупированы), со спецификой по странам и нациям (Германия, Австрия, Япония) и мн. др.

Считается, что денацификация закончилась примерно в 1951г и сопровождалась в т.ч. то-

тальными проверками, судебными разбирательствами, полицейским надзором и цензурой.

Причём, в местных структурах опять присутствовали старые кадры судей, крипо, гестапо и пр.

В этот период производители, к-рые уцелели после бомбёжек, сидели тихо, как мыши под ве-

ником. В это же время, особенно в 1945г, масса наград была денацифицирована собствен-

норучно владельцами или их родственниками (отпиливанием, стачиванием свастик). Доходило

даже до паранойи, когда население избавлялось от свастик (в т.ч. и от самих предметов) на 

самых безобидных вещах. Кстати, во многих брит. и амер. лагерях нем. военнопленным разре-

шалось носить награды с отсутств. свастикой. На том же условии даже разрешалось их изго-

товлять (не только Лапландский щит). По возвращении к гражд. жизни ветераны практически

не надевали эти награды, т.к. носить не на униформе, по нем. понятиям - не кошерно, а фрач-

ники "вышли из моды". Дальше, ближе к 1957г, началась Холодная война, создание Бундесвера,

подтягивание старых кадров и облачение их в новую униформу ...

Так вот, денацификация (как программа или процесс) подразумевала не просто запрет на опр.

символы, а комплексное переформатирование всех эконом. и социальных сфер жизни для

такой непростой страны как Германия (демократизация, децентрализация, реформы в эконо-

мике, образовании и т.д.). И, Вы будете смеяться, но этот феномен - первенство в изготовле-

нии наших репродукций именно на территории Третьего Райха - как раз опр. способом явл.

следствием той самой (успешной!) денацификации ... (вынужден прерваться)

 Как всегда, с искренним уважением к Вашей несравненной супруге 

[Ферт]

Короче, можно выделить две сюжетные линии, к-рые пересеклись в Австрии ...

В самом начале, помимо демократизации-демилитаризации-де-де-де, серь-

ёзно рассматривалась и деиндустриализация. Т.е. сворачивание промыш-

ленности и превращение Германии в "принципиально сельскую и пасторальную".

Этого по разн. причинам хотели Черчилль, французы и евр.-амер. лобби. Тем не менее

денацификация произошла именно индустриальным способом, причём сделан-

ным в очень сжатые сроки (план Маршалла вместо плана Моргентау). Прагматичные

американцы не захотели кормить огромное население в неопр. времени и перспек-

тиве, стимулировали развитие промышленности и предпринимательства, в т.ч. в

переходный период. А в отношении работы над массовым сознанием как раз в

Австрии был применён неожиданный инструментарий - мараторий на прошлое.

Уже в 1948г прекратились бесконечные лекции, контрпропаганда, призывы к пока-

янию и пр. бла-бла-бла - всем заткнуться о недавнем прошлом и переключиться на

конкретно сегодняшнее и завтрашнее! (Ко всему прочему, уже началось противостоя-

ние с соцлагерем)

Вторая линия имела начало в 1945г и, собственно, продолжается в разн. формах по сей день.

Англосаксы при оккупации Германии и Австрии предпочитали в виде трофеев тащить

мешками именно нацист. военную атрибутику в виде наград, холодняка, униформистику

и т.д. Несмотря на ротацию оккуп. войск, все прибывавшие на смену военнослужащие в

обязон ставили себе такую же задачу. В их странах тоже нарастали тяга и спрос, а помимо

частн. собирательства в предметах ещё стали нуждаться для реквизита музеи и киношники.

 

/ Окончание позже допишу, В первой ссылке на WAF тему создал Скип, что делает её, мягко

говоря, очень странной. Многие (не только я) знакомы со Скипом гораздо раньше 2006г и он

уже тогда был крутым коллекционером и экспертом. Всё указывает, что выяснение с этим

флоком нужно не лично ему, а для какой-то др. замутки. Отступление про Скипа (наст. имя

Ян) по двум причинам. Сам он австралиец и, когда был ещё маленьким, его отец после служ-

бы в Германии в составе брит. войск привёз мешок нем. наград, общеизвестн. и показатель-

ная история. Вторая причина - др. плана, понятный намёк: в данной теме присутствуют двое

моих ув. коллег, к-рым в своё время были сделаны судьбоносные подарки. Да, так бывает  /

[gelazius]

Обсуждаемый знак уже отправлен предыдущему владельцу.Еще раз спасибо за подробную и интересную информацию.Надеюсь на вашу помощь и в будущем.