клеймо "72" пробы

[den70]

Уважаемые специалисты, подскажите о времени использования клейма "72" пробы. У Постниковой указанно что данное клеймо использовалось в период с 1732 по 1740 года. Была введена вместо «62» в 1732году, использовалась до 1740 года когда была заменена на «74» пробу. Но есть мнения что клеймо не соответствует стилистике оклада. Предполагают что по стилю оклада это конец XVIII начало XIX. Насколько могли использовать это клеймо после введения новых проб - "74" и "84". Других клейм кроме "72" нет. Может быть клеймо не настоящее, или были какие то исключения?

[den70]

Место постановки клейма возле левой ноги младенца Христа. Сразу и не заметишь.

Заранее Спасибо.

[den70]

вот место постановки клейма крупнее.

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

Мне нравиться!Интересно мнение AGn по клейму,и Ноя по иконе.

[a_suvorov]

QUOTE (ЭДЕЛЬВЕЙС @ Jun 9 2010, 11:07 AM)

Мне нравиться!Интересно мнение AGn по клейму,и Ноя по иконе.

из ПСЗРИ , как говорит постникова, все верно, 72я проба введена в 1732 году, но странно почему вы не смотрите примечания....обязательной для серебряных изделий была введена 84 проба уже Павлом в 1798 году:

Изменено 9 июня, 2010 пользователем a_suvorov

[a_suvorov]

По Иванову можно определить более четки рамки периода использования этой пробы 1788-1798

 

[a_suvorov]

меня немного смущает графика цифр клейма и подозрительно то, что нет других клейм

Изменено 9 июня, 2010 пользователем a_suvorov

[a_suvorov]

еще

[a_suvorov]

но вообще, оклад создает впечатление старого , с красивой чеканной работой...неплохо бы посмотреть на живопись под окладом

[den70]

QUOTE (a_suvorov @ Jun 9 2010, 01:21 PM)

но вообще, оклад создает впечатление старого , с красивой чеканной работой...неплохо бы посмотреть на живопись под окладом

конечно можно и письмо глянуть. размер ВхШ 18х15. Понятие старости относительно, и 1730 года старая икона и 1830 тоже не новая. А разница существенная.

 

вот обсуждение на форуме христианского искусства http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=10071. Откуда собственно и появились сомнения по датировке.

[a_suvorov]

QUOTE (den70 @ Jun 9 2010, 04:04 PM)

QUOTE (a_suvorov @ Jun 9 2010, 01:21 PM) но вообще, оклад создает впечатление старого , с красивой чеканной работой...неплохо бы посмотреть на живопись под окладом  конечно можно и письмо глянуть. размер ВхШ 18х15. Понятие старости относительно, и 1730 года старая икона и 1830 тоже не новая. А разница существенная.   вот обсуждение на форуме христианского искусства http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=10071. Откуда собственно и появились сомнения по датировке. первая треть ХІХ ст....imho

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (a_suvorov @ Jun 9 2010, 12:46 PM)

QUOTE (ЭДЕЛЬВЕЙС @ Jun 9 2010, 11:07 AM) Мне нравиться!Интересно мнение AGn по клейму,и Ноя по иконе. из ПСЗРИ , как говорит постникова, все верно, 72я проба введена в 1732 году, но странно почему вы не смотрите примечания....обязательной для серебряных изделий была введена 84 проба уже Павлом в 1798 году: я высказал мнение по предмету в целом,то есть что сам предмет понравился и отторжения не вызывает!И как Вы должны были заметить я написал что интересно мнение по клейму от AGn и по иконе от Ноя....

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (a_suvorov @ Jun 9 2010, 05:00 PM)

QUOTE (den70 @ Jun 9 2010, 04:04 PM) QUOTE (a_suvorov @ Jun 9 2010, 01:21 PM) но вообще, оклад создает впечатление старого , с красивой чеканной работой...неплохо бы посмотреть на живопись под окладом  конечно можно и письмо глянуть. размер ВхШ 18х15. Понятие старости относительно, и 1730 года старая икона и 1830 тоже не новая. А разница существенная.   вот обсуждение на форуме христианского искусства http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=10071. Откуда собственно и появились сомнения по датировке. первая треть ХІХ ст....imho   думаю так же как на форуме христианского искуства 18 а не 19   P.S последнее сообщение с того форума Странно, что нет городского клейма. Видел сегодня в Третьяковке похожую икону Богородицы, московского мастера, в тех же цветах, на таком же небесном фоне, и опушь такая же Датируется концом 17 века. Лики, правда, показались более барочными, но все-таки, наверное, и эта Тихвинская - начала 18-го.

[AGn]

Три года назад эту тему разобрали до молекул...

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=22064&st=80

[a_suvorov]

QUOTE (AGn @ Jun 9 2010, 10:48 PM)

Три года назад эту тему разобрали до молекул... http://sammler.ru/index.php?showtopic=22064&st=80

так все-таки, Александр Николаевич, ваше мнение по окладу и по клейму?

[AGn]

А об этом автор не спрашивал...

 

Плохо, что других НИКАКИХ клейм нет... очень плохо...

[a_suvorov]

QUOTE (AGn @ Jun 10 2010, 12:17 AM)

А об этом автор не спрашивал... Плохо, что других НИКАКИХ клейм нет... очень плохо...

...ах вы все загадками да загадками..

 

я конечно могу ошибаться относительно иконописи(ее возраста), но по клейму по-моему все очевидно!

 

вопрос в том, какого периода сам оклад?

[a_suvorov]

QUOTE (a_suvorov @ Jun 10 2010, 12:31 AM)

QUOTE (AGn @ Jun 10 2010, 12:17 AM) А об этом автор не спрашивал... Плохо, что других НИКАКИХ клейм нет... очень плохо... ...ах вы все загадками да загадками..   я конечно могу ошибаться относительно иконописи(ее возраста), но по клейму по-моему все очевидно!   вопрос в том, какого периода сам оклад? пока писал, появилась одна мысль...   уважаемый, den70, не могли бы вы поставить еще МАКРОфото оклада( в разных частях) ,хотя бы качеством как под вашим постом "вот место постановки клейма крупнее. "? а лучший вариант будет в таком разрешении как фото клейма и тыльную сторону тоже

Изменено 9 июня, 2010 пользователем a_suvorov

[den70]

QUOTE (AGn @ Jun 10 2010, 12:17 AM)

А об этом автор не спрашивал... Плохо, что других НИКАКИХ клейм нет... очень плохо...

Александр Николаевич, автор как раз и спрашивает про Ваше мнение и мнение других специалистов по клеймам. Если бы не хотел знать правду не выставлял на двух форумах, а веровал в 1732-1740 года Насколько я правильно понял по вашей ссылке такое клеймо вполне могло использоваться до конца XVIII века. Тогда если клеймо настоящее это вполне вписывается в атрибуцию живописи конец XVIII начало XIX веков. Единственное могу добавить что если клеймо не настоящее то ему как минимум 30 лет. Так как столько времени эта икона находится в моей семье.

Фото обратной стороны оклада в месте клеймения.

[den70]

некоторые детали оклада.

[den70]

еще фрагмент.

[den70]

вот по моему немного лучше качество фото клейма.

[den70]

обратная сторона оклада.

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (den70 @ Jun 10 2010, 01:20 AM)

вот по моему немного лучше качество фото клейма.

Икона старая я повторюсь что думаю что это 18 век,само клеймо и оклад по крайней мере по фото выглядят правдоподобно!Не похоже на то что клеймо поставили 30 лет назад, Графика клейма нравиться.

Может всё таки городское клеймо гдето на окладе и есть,как вариант был ремонт или что то еще что скрыло городское клеймо.

 

Александр Николаевич(AGn) Вам приходилось встречать подлинные предметы с неполным набором клейм того периуда?могло ли быть такое в силу каких то обстоятельств?(исключая ремонт)

 

Очень интересно мнение Ноя по самой иконе

 

[AGn]

Лично у меня сомнений в том, что вещь старая никаких нет, а что касается клеймения - то на этот счет есть одно старое и очень простое правило - пробирное клеймо налагается пробирной палаткой на изделие только с УЖЕ имеющимся именником... Так где же именник???

 

[Gayer]

Да, работа 18 века, клеймо старое.

[den70]

Большое спасибо за мнения.

Нет больше никаких клейм. Ни на венцах ни на самом окладе. Ни изменников ни пробирного мастера. Только это. Вчера весь оклад пересмотрел думал где то недоглядел, но нет. И мест ремонта где могли стоять клейма на торцах тоже нет. Все торцы чистые . По не знанию думал. что клейма мастера и проб.инспектора в этот период могли не ставить. Или поставили пробу на уже готовое изделие которое было произведено ранее, существует много старых серебряных окладов без клейм. Получается старое фальшивое клеймо?

[a_suvorov]

QUOTE (ЭДЕЛЬВЕЙС @ Jun 10 2010, 06:44 AM)

QUOTE ...клеймо и оклад по крайней мере по фото выглядят правдоподобно!   QUOTE Не похоже на то что клеймо поставили 30 лет назад, Графика клейма нравиться.   в том-то и дело, что визуально можно только и говорить , что они ВЫГЛЯДЯТ правдоподобно ...   по графике я уже высказал свое мнение, никто и не говорил, что оклад такой молодой или вообще новодельный...

[a_suvorov]

QUOTE (den70 @ Jun 10 2010, 10:10 AM)

Получается старое фальшивое клеймо?

по меньшей мере не похоже графикой на 18-й век, это мое мнение...

 

кстати, а какой размер оклада и его вес?

Изменено 10 июня, 2010 пользователем a_suvorov

[den70]

Икона ВхШ 18х15

Оклад ВхШ 19,5х15 (по венцу)

вес никогда не взвешивал .

[a_suvorov]

QUOTE (den70 @ Jun 10 2010, 01:23 PM)

вес никогда не взвешивал .

в основном и не взвешивают...но интересно

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (a_suvorov @ Jun 10 2010, 11:32 AM)

QUOTE (den70 @ Jun 10 2010, 10:10 AM) Получается старое фальшивое клеймо? по меньшей мере не похоже графикой на 18-й век, это мое мнение...   кстати, а какой размер оклада и его вес? Не соглашусь как раз таки 18 веком и пахнет! den70 Думаю Вам стоит обратиться к специалистам в Гим возможно они смогут обьяснить могло ли быть такое что стояло одно клеймо. Икона замечательная