предисловие

[Андрей Пустоваров]

Уважаемые господа! цель этого раздела - поиск информации по людям, прошедшим через такие битвы как оборона Одессы, Севастополя, Кавказа и оставшимся живыми.

Хотя будут темы, посвященные людям, которые имели право на эти награды, но по различным причинам их не получили.

Моя бабушка родом из Севастополя. Ну и как человек увлеченный, я собирал различную информацию о городе, об обороне Севастополя во время ВОВ. Многие защитники Одессы были эвакуированы в Севастополь и обороняли его. А те, кто смогли выжить в Севастополе и были эвакуированы, защищали Кавказ.

Большинство награжденных этими тремя медалями - краснофлотцы с экипажей кораблей ЧМФ.

 

Тема , конечно, тяжелая, но нет в истории Великой Отечественной Войны легких тем... Везде кровь.. Но помнить и знать об этих людях, я считаю, необходимо

 

Дальнейшая цель - создание полноценного сайта по этой теме, возможно издание книги.

 

Большая просьба. Если кто имеет дополнительную информацию, которой у меня в разделе нет, то прошу поделиться ею...

в идеале по человеку надо - фотография, биография, фото документов и наград

 

с ув. Андрей

Изменено 16 марта, 2006 пользователем андрей пустоваров

[Владимир Венедиктов]

Ну, что мне далеко ходить - моя бабушка, Варновицкая Валентина Михайловна, 1915 г.р., журналист по профессии, была призвана в Тирасполе через 2 дня после начала войны медсестрой в полевой госпиталь. Была в Одессе, потом в Севастополе, там вместе с практически всеми уцелевшими защитниками города попала в плен. Большинство персонала госпиталя были евреи, и поэтому из всех 400 человек, призванных в Тирасполе, выжила она одна (повезло ей - практически сразу из лагеря ее взяли работать, да еще по специальности - медсестрой). Правда, была еще одна тетка, про которую в лагеое говорили, что она выдает скрытых евреев, коммунистов и комосомольцев. Она как ни в чем ние бывало вернулась в Тирасполь и пописывала стишата про героический подвиг севастопольцев. Бабушку мою наши даже не посадили, только до смерти Сталина не давали жить в городе (она тайком навещала свою дочь, а мою мать). В 70-е годы вспомнили, вручили медали за Севастополь и за Одессу, за попбеду над Германией не дали, но дали удостоверение, сказав - добудете медаль - носите. Медали не привожу здесь - обычные военкоматовские, а документы (так уж получилось) - не у меня и даже не в России. Умерла в 1989 г. Изменено 16 марта, 2006 пользователем venik

[Роман Сливин]

Важен номер госпиталя, так как кто-то из персонала мог быть эвакуирован и попасть в части которые были отмеченны медалью "За оборону Кавказа".

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 16 2006, 06:11 PM)

Важен номер госпиталя, так как кто-то из персонала мог быть эвакуирован и попасть в части которые были отмеченны медалью "За оборону Кавказа".

К сожалению, когда бабушка была жива, я как то не интересовался этой темой - номерами и т.п., а сейчас и уточнить не у кого. Только она однозначно говорила - НЕ ВЕРНУЛСЯ НИКТО, а он был именно тираспольского формирования. Когда они в 45-вернулись на пепелище, в Тирасполь (и бабушку демобилизовали), люди несколько дней шли и спрашивали - что? где? в Севастополе или в лагере? Последнее ее воспоминание о Севастополе было, что прятались они с несколькими девчонками из госпиталя под какой-то железякой, бежал мимо какой-то матросик, и говорит - зря вы, девочки. под торпедой спрятались.

[Роман Сливин]

Я все понимаю, но это лишь слова Вашей бабушки - не подкрепленные на данный момент документально. Т.е. это работа для иследователя.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 16 2006, 06:24 PM)

Я все понимаю, но это лишь слова Вашей бабушки - не подкрепленные на данный момент документально. Т.е. это работа для иследователя.

Уж простите за резкость - так уж совпало, что сегодня обсуждение на форуме по любимому увлечению задело за живое и больное, но я как то бабушке, а также и прочим родным и знакомым доверяю куда больше, чем каким-то историкам. Тирасполь - город небольшой, на 1941 г. там было не более 40-50 тысяч человек, и в этот госпиталь забрали почти всех наличных медиков (между прочим, маме моей на тот момент 4 года было, и отец ее тоже был в ВС), и не вернулся никто. Это подтвержали и другие знакомые. Так что считайте мое утверждение фактом, плиз. Даже если знамя сохранилось и госпиталь был реинкарнирован, из знакомых ей оборонявших Севастополь не уцелел практически никто - по госпиталю однозначно, да и вообще - город то был населен преимущественно евреями..

[Роман Сливин]

Вы как-то упоминали, что Вы ученый. А пользуетесь не проверенными фактами и хотите в них убедить других.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 16 2006, 06:51 PM)

Вы как-то упоминали, что Вы ученый. А пользуетесь не проверенными фактами и хотите в них убедить других.

Да, типа доцент. Для меня эти факты проверенные - а какие вы считаете проверенными? Если писарь чего то где то записал? Так адмирал Октябрьский, по писарям да по ученым - герой, а по делу - самомодерирую себя. Кстати, я слышал, что там в том числе были и, так сказать, приписки - количество эвакуированных на бумаге было куда больше реальности. Учтите, что я интересовался этой темой (по понятным причнам), и знаю еще несколько историй выживших там, причем никакого отношения к Тирасполю не имевших, - так вот, все сходится.

[Роман Сливин]

Да же возразить не хочется. Вы сами все написали.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 16 2006, 06:51 PM)

Вы как-то упоминали, что Вы ученый. А пользуетесь не проверенными фактами и хотите в них убедить других.

Ну что же, мы можем гордиться нашим форумом. Стоило только запросить, и немедленно сведущие люди дали вполне исчерпывающую информацию http://sammler.ru/index.php?showtopic=10300&st=0& и ссылки, которые вполне коррелируют (пардон за наукообразный термин) со сказанным мною. Я так понимаю, что за период осады из Севастополя было вывезно тысяч 20 раненных и гражданских, а непосредственно в период сдачи - всего несколько тысяч - 3-4 - из примерно 100 тысяч защитников. Остальные погибли или были брошены на произвол судьбы. К флоту это не относится, а сухопутные - практически все там остались. По приведенным в данном разделе исторям есть, таким образом, ряд вопросов и недоумений. Меня, скажем, откровенно смутили история некой Эмилии Усатовой, которая как-то невнятно повествует об отходе через Ялту и Джанкой (каком отходе? куда - немцы в это время перли к Дону) - что то тут не так - либо старушка чего нафантазировала, либо за давностью лет спутала

 

Специально подчеркну, что пишу это не с целью очернения кого то или обидеть, а просто хочу заметить, что Андрей выбрал для себя очень интересную, но и потенциально одну их самых сложных и противоречивых тем истории войны.

[Андрей Пустоваров]

я сегодня завтра подготовлю пару статей о последних днях обороны Севастополя...

Просто не успеваю все быстро подготовить.. Тема как вы заметили сложная... Я бы сказал история с эвакуацией Севастополя просто отвратительная. Эвакуации как таковой просто не было. Было вывезено в основном только военное и партийное руководство. Десятки тысяч людей были просто брошены командованием. Погибли, попали в плен, выжили. Рассказывать о тех событиях многие просто не хотели. Чересчур было больно на душе.

Что написала эта женищина, правда или нет, сам разбираюсь... В общем делюсь той инофрмацией, что имею.

 

с ув. Андрей

 

[Игорь Остапенко]

А вот Одессы нет у парня ...

 

И фамилия у него Алексеев .

[Роман Сливин]

QUOTE (venik @ Mar 17 2006, 03:56 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 16 2006, 06:51 PM) Вы как-то упоминали, что Вы ученый. А пользуетесь не проверенными фактами и хотите в них убедить других. Ну что же, мы можем гордиться нашим форумом. Стоило только запросить, и немедленно сведущие люди дали вполне исчерпывающую информацию http://sammler.ru/index.php?showtopic=10300&st=0& и ссылки, которые вполне коррелируют (пардон за наукообразный термин) со сказанным мною. Я так понимаю, что за период осады из Севастополя было вывезно тысяч 20 раненных и гражданских, а непосредственно в период сдачи - всего несколько тысяч - 3-4 - из примерно 100 тысяч защитников. Остальные погибли или были брошены на произвол судьбы. К флоту это не относится, а сухопутные - практически все там остались. По приведенным в данном разделе исторям есть, таким образом, ряд вопросов и недоумений. Меня, скажем, откровенно смутили история некой Эмилии Усатовой, которая как-то невнятно повествует об отходе через Ялту и Джанкой (каком отходе? куда - немцы в это время перли к Дону) - что то тут не так - либо старушка чего нафантазировала, либо за давностью лет спутала   Специально подчеркну, что пишу это не с целью очернения кого то или обидеть, а просто хочу заметить, что Андрей выбрал для себя очень интересную, но и потенциально одну их самых сложных и противоречивых тем истории войны. Очень удобно выдернуть цифры из контекста и пытатся ими манипулировать. Мы говорим о людях которые могли быть награжденны тремя медалями. Среди них не только те более 25 000 вывезенных в июне, начале июля 1942 г. Но и те кто был эвакуирован до июня, а так же военные и гражданские моряки и военнослужащие ВВС.   "Медалью “За оборону Севастополя” награждаются все участники обороны Севастополя - военнослужащие Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, а также лица из гражданского населения, принимавшие непосредственное участие в обороне. Периодом обороны Севастополя считается 5 ноября 1941 года - 4 июля 1942 года."

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 17 2006, 08:29 PM)

Мы говорим о людях которые могли быть награжденны тремя медалями. Среди них не только те более 25 000 вывезенных в июне, начале июля 1942 г. Но и те кто был эвакуирован до июня, а так же военные и гражданские моряки и военнослужащие ВВС.

А я и не говорил, что такого вообще не может быть. Я говорил, что таких людей, кроме флотских, было очень немного. И еще говорил, что истории об эвакуации из Севастополя в последний период перед сдачей лично у меня вызввают ... хм... как бы покорректнее выразиться... желание попристальнее приглядеться и поподробнее узнать, кем был эвакуированный и каковы были обстоятельства его отъезда оттуда. Заметьте, что вывозили (до сдачи) только очень тяжелых раненных - там была вполне приличная медицинская инфраструктура, и легко и средней тяжести раненных лечили на месте. Конечно, вывезенные иогли выжить, и были там и гражданские, но этим то вряд ли медали за Кавказ могли достаться.

 

Еще бабушка покойная рассказывала, что Васю Сталина и ближайших присных вывозили: за пару дней до дня "Х" в госпитале выделили палату, куда привези несколько сильно забинтованных "раненных", и через пару дней всех вывезли на самолете, после чего госпиталь практически прекратил работу. Еще вывезли штаб адмирала Октябрьского с ближайшим окружением, особистов (ну, куда же без них) и все. Никакой организованной эвакуации не было, и запрошенные Вами исторические источники это вполне подтверждают.

[Роман Сливин]

Повторю. Вопрос стоит о тех кто мог быть награжден ТРЕМЯ медалями, а не личностях кого, когда и куда вывозили.

 

Далее ... организованной эвакуации не было. В силу вполне понятных причин.

Организованно пытались вывезти лишь старших командиров, да и то это не удалось в полном объеме.

Насчет приличной медицинской инфраструктуры и тяжелораненых - это тоже бабушка расказывала или у Вас есть документальные источники по медико-санитарной службе СОР?

По поводу особистов - это Ваши домыслы или располагаете документальной базой?

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 17 2006, 09:28 PM)

Повторю. Вопрос стоит о тех кто мог быть награжден ТРЕМЯ медалями, а не личностях кого, когда и куда вывозили. Далее ... организованной эвакуации не было. В силу вполне понятных причин. Организованно пытались вывезти лишь старших командиров, да и то это не удалось в полном объеме. Насчет приличной медицинской инфраструктуры и тяжелораненых - это тоже бабушка расказывала или у Вас есть документальные источники по медико-санитарной службе СОР? По поводу особистов - это Ваши домыслы или располагаете документальной базой?

По пунктам.

 

1. Понятных причин НЕ БЫЛО. Смогли же из Одессы вывезти всех организованно. Что здесь помешало, кроме наплевательства? И средства были, и возможности планомерно организовать отход, да и опыт, в отличие от 41-го года, уже был. Просто людьми пожертвовали, как пожертвовали ранее, скажем, киевской группировкой летом 41-го и как пожертвовали гражданским населением блокированного Ленинграда.

 

2. Какие такие причины для вывоза старших офицеров? Впрочем, старших как раз тоже в основом бросили. Вывезли же в основном только высших, т.е. адмиралов, генералов и еще особистов. Еще раз - какие такие причины? КАПИТАН ВСЕГДА ПОКИДАЕТ ТОНУЩИЙ КОРАБЛЬ ПОСЛЕДНИМ, а сволочь Октябрьский бежал, и по совести подлежал куда более серьезному наказанию, чем какой нибудь Кирпонос и другие растрелянные в 41-м году.

 

3. Разумеется, бабушка - она, напомню, именно в госпитале служила, так что знала, о чем говорила. Выозили только тяжелораненных, которым было явно не вернуться в строй в более-менее реальной перспективе, и которые становились балластом.

 

4. Роман, Вы меня удивляете. Что Вы к документам все время апеллируете, когда есть огромное количество показаний множества не связанных друг с другом очевидцев и участников событий. А бумажками задним числом начальство во все времена любило зад прикрывать, и в истории ВОВ есть множество случаев, когда часть бросали на произвол судьбы, а вот знамя и канцелярию вывозили, а потом как бы воссоздавали. Ну, и другие приемчики. Разумеется, любой историк знает, что ВСЕ источники врут - и документы, и воспоминания очевидцев, но они по меньшей мере равноценны и равнозначны.

 

И по поводу награждения тремя медалями. Давайте разделять чисто фалеристический аспект (он понятен и интересен, и с этой точки зрения я вообще не вижу повода для споров) и аспект исторический, которым Андрей и заинтересовался, т.е. количство и некие общин обстоятельства награждений, которые в данном случае оказываются весьма своеобразными.

 

Владимир Венедиктов (venik)

[Андрей Пустоваров]

Уважаемый коллега Venik!

попробуйте относиться к историческим событиям 64летнй давности более спокойно. изменить все равно ничего нельзя, а нервы сбережете. Без обид. Чисто по дружески.

по поводу вашего последнего ответа. Причины были. Тоже наплевательство и есть одна из причин.

Почему вывозить старших офицеров? ну если подойти к этой ситуации чисто прогматически, то посчитайте сколько займет времени подготовка боевого офицера, даже начиная с лейтенанта, не говорю про полковников и генералов, а сколько времени уделялось обучению рядового состава.

Октябрьского никто не вывозил. Он вывез себя сам. Вот в чем его самая большая вина.Так же и Петров. Хотел ведь застрелиться, но не застрелился, да еще и сумел вывезти сына адьютанта на последней подводной лодке. В этом часть командного состава СОР можно и нужно обвинить. Но виноват в первую очередь Сталин, который сдавать Севастополь не хотел. Но немецкая операция "охота на дроф" обрезала доставку в Севастополь боеприпасов.

А с тем учетом что защищали Севастополь 250 дней, то можно было и план эвакуации придумать и вывезти оставшиеся немцам 36 тысяч населения Севастополя и тысячи раненых.

Просто ознакомившись с этой трагедией я даже начал сомневаться, что у Сталина был даже теоретически план нападения на Германию. Очень плохо все планировали почему то. Или вообще не планировали.

 

А если сравнить нашу эвакуацию 1942 года с эвакуацией немцев из Севатополя в 1944, то это вообще такой позор. Немцы смогли только 5 дней оборонять Севастополь, но тем не менее вывезли только румын около 130 тысяч. А потом еще говорят, что недолюбливали соиюзники друг друга...

в общем на днях постараюсь написать все подробнее с фамилиями и цифрами. Хотя если порыться в интеренете эта тема хорошо освящена.

и еще. Кирпонос не был расстрелян, а погиб в бою....

 

с ув. Андрей

[Андрей Пустоваров]

И еще Владимир, все таки как написал Роман, речь идет о награждениях медалями, а не о моральном облике награжденных. Если так подходить в вопросу, то медаль "за оборону Севастополя" вообще стыдно должно было на груди носить. Не имеем мы права обвинять всех без разбора, только потому, что они сумели выжить.

И я думаю, что медсестра та, вне зависимости как она эвакуировалась из Севастополя, ни в чем не виновата. Ей просто повезло... Другое дело генералы...

 

мне стихотворение Высоцкого вспомнилось

Мне ответ подвернулся:

"Извините, что цел!

Я случайно вернулся, вернулся, вернулся,

- Ну а ваш - не сумел"

 

с уважением андрей

[Владимир Венедиктов]

А я абсолютно спокоен И согласен с большинством сакзанного Вами. Заметьте, я про Петрова и не говорил, а говорил именно про Октябрьского и еще про Васю Сталина. Насчет подготовки - все правильно, только и сказанное мною о капитане - все равно правильно, да и негодные это были в основном пероснажи.

 

Кстати, про Кирпоноса есть разные версии - дело темное - погиб в бою, застрелися или был расстрелян. Впрочем, вместо фамилии Кирпонос можно подставить, скажем, генерала Павлова.

 

И насчет медали - бабушка ее с гордостью носила! Но по моему мнению отнюдь не все награжденные ею имели на это моральное право (причем, пожалуй, изо всех медалей этого ряда в этом случае ситуация самая сложная) - см. вышесказанное мною про фалеристический и исторический аспекты. Вообще любопытно бы было и весьма взглянуть на базу данных о награждениях этой медалью в военные годы, особенно в нефлотской части.

Изменено 18 марта, 2006 пользователем venik

[Андрей Пустоваров]

"Вообще любопытно бы было и весьма взглянуть на базу данных о награждениях этой медалью в военные годы, особенно в нефлотской части."

 

вот этим кстати я тоже и занимаюсь... но из Германии тяжело конечно. слава богу, что наконец начали собирать не просто награды ссср, а и комплекты, документы, биографии награжденных...

[Роман Сливин]

Владимир,

Вы сугубо штатский и рассуждаете о причинах Вам по все видимости не понятных. В условиях войны самое ценное это командный кадр, для подготовки которого требуется время и силы, тем более кадр закаленный в боях.

Не надо пытаться оценивать с моральной точки зрения события которые имели более стратегическое значение, чем Вам представляется.

По человечески Октябрьского можно осуждать за трусость и то, что он запретил использование в массовом порядке флота.

Но с точки зрения стратега спасение флота было предпочтительней спасения армии. Если бы стали эвакуировать всю армию, то потеряли бы не только армию, но и флот, так как на тот момент это было уже не возможно. А до этого это было запрещенно в виду приказа Ставки и командования фронта.

Вы пытаетесь представить все таким образом, что из 100000 войск было вывезенно 3000 генералов, адмиралов и особистов!

Вы знаете когда началась это так сказать эвакуация?

Вы знаете где к этому времени находилось линия обороны?

Сколько войск находилось к этому моменту в СОР?

И какой % составляют эвакуированные к общему численному составу?

Вы знаете кто такие особисты и чем они занимаются?

Вы считаете, что генералы, особисты и комиссары в плен не попали?

 

Документы и есть база для истины, а не рассказы бабушек и дедушек. Именно документы собранные военной контрразведкой, т.е. особистами дают нам понять, что там происходило. Так как данные документы были собраны по горячим следам и совсем не для того, что бы отмазать эвакуированных.

 

У всех своя правда.

Мне вот странно, что из 400 медиков госпиталя в плену осталась только Ваша бабушка. А ведь для Вас это нормально?

 

Вы одной своей фразой вычеркиваете достойных людей, которые были ранены и вывезенны когда это было возможно, а таких более 60000 за все время.

[Владимир Венедиктов]

Ладно, по моему, пора заканчивать - точки зрения ясны и переубедить друг друга не удастся. Замечу только, что историю - что войн, что мирных процессов - пишут все же сугубо штатские люди, и мнение военных о, в частности, стоимости жизни и много чего другого, им интересно, но не столь уж и важно. От наших полулюбительских рассуждений все равно ничего не изменится, и мертвые сраму не имут. Но, глядишь, наши прения кому на экран и попадут, и помогут в чем-то разобраться.

 

Как известно, лучшую историю войны 1812 года написал бывший офицер Л.Н.Толстой, но когда он ее писал, он уже стал на, как Вы изволите выражаться, сугубо штатские позиции. К моменту наисания "Войны и Мира" со времени событий, как известно, прошло как раз столько же лет, сколько до сегодняшнего дня со времен Второй Мировой. Будем надеяться, что еще при нашей жизни мы что-то такое увидим.

 

"Смерть на поле боя является неправильным выбором солдата!" (Полевой устав британской армии)

[Роман Сливин]

Удобно закончить так и не ответив на вопросы.

Я же задал простые вопросы, если на них ответите, то возможно, что-то поймете. Если конечно Вам действительно этого хочется.

Или популизм это интересней?

 

Мы не исторический роман пишем.

И при чем тут британская армия?

Так принято у ученых? Свалить все в кучу, чтобы уже было не разобраться в чем суть?

[Андрей Пустоваров]

Ой! не заканчивайте!!!

мнения очень даже интересны!

где то прочел- истории нет, есть историки, или мнения историков. Может кто помнит, поправит.

С 30 июня и июль месяц вывезено командного состава 1349 человек, рядового состава 1489 человек и раненых 99 человек. То есть 2937 человек.

Медалью "за оборону Севастополя" были награждены приблизительно 52.540 человек.

Изменено 18 марта, 2006 пользователем андрей пустоваров

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 18 2006, 06:01 PM)

Удобно закончить так и не ответив на вопросы. Я же задал простые вопросы, если на них ответите, то возможно, что-то поймете. Если конечно Вам действительно этого хочется. Или популизм это интересней? Мы не исторический роман пишем. И при чем тут британская армия? Так принято у ученых? Свалить все в кучу, чтобы уже было не разобраться в чем суть?

А Вы уверены, что кто то на самом деле знает ответы на эти вопросы? Бумажки показывают одно, воспоминания очевидцев другое, и между собою расходятся - и бумажки, и очевидцы. Да это, с моей точки зрения и не важно - как верно заметил Андрей, не было ни плана, ни продуманной позиции (и, добавлю, диспозиции). Был, проще говоря, бардак - начальство сбежало, а остальные спаслись кто как может. Отец моего хорошего знакомого, скажем, с парой своих солдат (он вроде старлеем был) сидели на берегу и думали - топиться, стреляться или сдаваться. Вдруг видят - несколько гражданских тихонечко пробираются к берегу. Оказалось, у них там была спрятана большая рыбацкая лодка. Присоединились - тем три молодых мужика были не лишними, и ночью, тихонечко, проскользнули в открытое море, и, представьте себе, доплыли до Турции. Турки их интернироваь не стали, а дали воды, хлеба и маслин, и они потихонечку доползли до батуми. Посидели несколько дней в особом отделе, и даже в штрафбат не попали - вернули на фронт. Он, кстати, был награжден медалями за Севастополь и за Кавказ, но без Одессы. Вот в эту феерическую историю я вполне верю, а вот в лепет мадам Усатовой - простите, нет.

 

Насчет количества войск и т.д. - а при чем здесь это? Не было плана операции, не было руководства и ничего не было - повторился бардак лета 41-го, вот и все. Но если летом 41-го он был - ну, не простителен, но понятен, - то летом 42-го, при наличии мощной укрепленной крепости и т.д. - не о чем рассуждать (ИМХО) - просто бросили и все.

 

Кто такие особисты я отлично знаю (и, кстати, вы ошибаетесь, что я глубоко штатский человек - это не так - подробностей не буду, замечу только, что я, скажем, награжден знаком "Почетный работник промышленности вооружений" - когда мне его вручили, стало любопытно, стал лазить по Сети и набрел на сей замечательный форум) и как они себя вели на фронте знаю по многим свидетельствам очевидцев.

 

Понимаете, Роман, наш с Вами спор уже давно присутствует в нашей историографии и литературе, особенно жарок он был в 60-х годах - "окопная" правда против "генеральской". Я - за тех кто был в окопах, и верю в первую очередь им, и душа за них болит.

 

А почему бабушка уцелела... Не знаю, был бы верующий - сказал бы, что бог спас (ее мать так до конца жизни и считала). Начальник госпиталя перед сдачей выдал всем евреям документы на русских и украинцев, но это никому не помогло, а евреев там было подавляющее большинство... На пересыльном пункте меньшую часть их группы пленных отправили в Австрию, и бабушке повезло в нее попасть. Австрийцы очень сочувствовали нашим пленным, и там было куда приличнее, чем в Германии. Дальше ее, как человека явно более культурного, чем большинство (она закончила университет и по основной специальности была журналистом - собкором Советской Украины по Молдавии) с ходу взял к себе работать медсестрой местный зубной врач взамен призванного ассистента, и она некотрое время прожила вообще в отличных условиях. Затем вышел запрет допускать "унтерменшей" к лечению "арийцев", и она вернулась в лагерь. И тут вновь повезло - отправили работать на альпийскую ферму коровницей. там тоже не голодали. В конце войны немцы стали изымать пленных для отправки в концлагеря, но и эти хозяева к немцам относились неодобрительно, и отправили всех остарбайтеров высоко в горы. Эсэсманы покрутились, повертелись и плюнули. Повезло...

 

Еще раз повезло уже в СССР. Бабушка еще некоторое время послужила (опять же, попался приличный смершевец, да и документы на всю группу пленных, спустившихся с Альп, были в порядке) и демобилизовалась. Приеала домой, в Тирасполь - там сказали. что вся семья эвакуировалась куда то на Урал. Она поехала на Урал (хотя на что надеялась - ума не приложу), и, представьте себе, на вокзале в Харькове столкнулась со все семьей, включая дочь, которые ехали назад, пытаться найти ее. Удовлетворены?

 

Больше почти никому из ее госпиталя (ну, на самом деле вернулись три человека - я вчера уточнил у мамы, мне помнилось другое) не повезло...

 

[Роман Сливин]

Простите Владимир, но у нас с Вами не спор.

Вы пытаетесь разобраться в вещах, о которых имеете лишь поверхностное понимание и ставите в меру своего понимания диагноз.

 

Если бы Вы были не штатским, то имели бы понимание о спасении кадров, хоть каких-то. И поняли про спасение флота, путем гибили армии и т.д. и т.п.

Но это Вам не интересно, так гораздо приятней облить всех грязью и не пытаться разобраться в ситуации.

Нет, конечно не всех ... Бабушку свою Вы чтите. А другим такого права не даете.

Вы знаете про особистов? И как они себя вели? Все?! А кокое для Вас это имеет значение ...

Я вот знаю, что культурные ленинградцы, члены ВЛКСМ и ВКПБ кушали в Блокаду себе подобных ... Я должен считать, что это было свойственно всем пережившим Блокаду?

 

В свою очередь я не настаиваю ни на чем, а лишь прошу не мешать своими умозаключениями человеку работать и изучать материал.

Попробуйте тоже сделать, что-то полезное, а то кроме негатива к работе других от Вас, простите ничего нет.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (venik @ Mar 18 2006, 06:41 PM)

Больше почти никому из ее госпиталя (ну, на самом деле вернулись три человека - я вчера уточнил у мамы, мне помнилось другое) не повезло...

Вот в этой фразе весь стиль Ваших сообщений.

Сначало говорите, а потом уточняете.

Вы думаете 3 человека из 400 - это случайность? Я Вам верю.

Так вот и Вы относитесь с уважением к людям которых уже нет и не мерейте всех под одну гребенку.

[Андрей Пустоваров]

володя...

в последние дни обороны севастополя было эвакуировано около 3000 человек. и далеко не все они предатели. есть такое слово приказ. и его надо выполнять. а вы оперируете только эмоциями. Выжить это тоже подвиг. А вы считаете, что этого достойна только ваша бабушка. попытайтесь без эмоций подойти к этому вопросу. Ведь вы о вашей бабушке, я имею в виду, о том периоде ее жизни, ничего не знаете, но верите ей на слово. Ну или словам вашей матери.

Потом. вы не верите , что пишет эта медсестра. Но ведь это не она пишет, а журналист с ее слов... там ведь ни дат , ни фамилий толком нет. когда это происходило, что она напутала ,а что и журналист, неизвестно...

 

с ув. андрей

Изменено 19 марта, 2006 пользователем андрей пустоваров

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 18 2006, 10:04 PM)

QUOTE (venik @ Mar 18 2006, 06:41 PM) Больше почти никому из ее госпиталя (ну, на самом деле  вернулись три человека - я вчера уточнил у мамы, мне помнилось другое) не повезло... Вот в этой фразе весь стиль Ваших сообщений. Сначало говорите, а потом уточняете. Вы думаете 3 человека из 400 - это случайность? Я Вам верю. Так вот и Вы относитесь с уважением к людям которых уже нет и не мерейте всех под одну гребенку. Так я же и предлагал закончить - Вы не слышите моих аргументов, а я не воспринимаю Ваши в качестве таковых (полагаю, ситуация зеркальная). Никто никого под одну гребенку не метет. Я лишь обратил внимание уважаемого Андрея на то, что некоторые из приведенных им конкретных историй, в особенности история медсестры Усатовой, противоречат и логике, и всей имеющейся информации (конкретно эта история - в части некого отхода группы товарищей, включая комполка, куда-то через Ялту и Джанкой). Еще я обратил его внимание (как я теперь понимаю, Андрей и сам это отлично знает, но из нескольких первых сообщений в этом разделе это было не очень ясно) на то, что истории эвакуации из Севастополя и личности нефлотских кавалеров медалей за Севастополь и за Кавказ требуют особого внимания. Никто никого опорочить не хочет, и вообще - о мертвых (а подавляющее большинство этих людей уже ушли от нас) - либо ничего, либо хорошее. Но лично мне не хотелось бы, чтобы рядом с именами и историями настоящих героев были имена и сомнительные истории недостойных этого людей. Дело Андрея, прислушиваться к этому или нет.   Если бы у меня хватало времени, сил и материала, и я бы занялся сходной тематикой, то я бы скорее разделил эти темы - Одесса и Севастополь отдельно, Кавказ отдельно. Но это мое мнение.   И напоследок вопрос, который я уже задавал, но ответа на него не получил. Откуда взялось такое понятие, как "Южный Бант"? Это вновь придуманное или я по неопытности его раньше не слышал?

[Роман Сливин]

Владимир, закончить так закончить.

Кстати если Вам действительно интересно, то медики плененные противником использовались противником в качестве медицинского персонала, т.е. так или иначе сотрудничали с противником. По другому и быть не могло. Те кто могли "плюнуть" в лицо врагу и не желали сотрудничать обычно в живых не оставались.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 19 2006, 04:31 PM)

Владимир, закончить так закончить. Кстати если Вам действительно интересно, то медики плененные противником использовались противником в качестве медицинского персонала, т.е. так или иначе сотрудничали с противником. По другому и быть не могло. Те кто могли "плюнуть" в лицо врагу и не желали сотрудничать обычно в живых не оставались.

А я, кстати, не отрицал того факта, что бабушку из лагеря военнопленных взяли как раз для работы по специальности, и всегда считал, что это абсолютно нормально. Она жила в семье, и ребенок тамошний молился за "фатер, муттер унд либер Валя" . Только у "либер Валя" 4-летняя дочь оставалась в Тирасполе (что семье удалось эвакуироваться в последний момент - на подводе до самого Днепра прямо впереди танков, она до конца войны так и не знала).

 

Так все же, термин Южный Бант типа стандартный или придуман Андреем? Поисковик выдал только парочку его же запросов на других форумах

[Роман Сливин]

Диллеры во всяком случае уже используют этот термин.