Свой Георгий надевал - англичанин?

[Роман Сливин]

QUOTE (KrysLariss @ Feb 20 2007, 02:47 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 20 2007, 02:15 AM) Карточка штука полезная!  Только этой теме уже пора в британику.  Роман, во первых, очень приятно что ты не дремлешь   где тема находится для меня не столь принципиально, но может быть можно было 10 минут подождать, почитать - видел же что я ещё пишу-постаю, а то начал картинку прикреплять - а ты тему хрясь - подвинул - мне сказало что контекст изменился, и все заново делать пришлось. Ну я не специально!

[Игорь Остапенко]

Пора уже его британские награды опубликовать ?

[KrysLariss]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Feb 20 2007, 03:11 AM)

Пора уже его британские награды опубликовать ?

пора, пора, давно пора?

а ты мне от щедрот души, ЗАБЕСПЛАТНА, сканы этих 3 страничек, упоминаемых на этих 2-ух (Medal and SWB Index] карточках не раздобудешь?

 

Смотри, Игорь - на самом деле у тебя есть только два (??) выбора: раздобыть хотя бы скан одной интересующей меня странички и подарить мне, или же не раздобыть и не подарить.

 

Ладно, вот трудился , фотографировал, можно сказать подвиг совершил. Руки трясутся , даже опохмелится не на что ... Мне (за ЭТО) не надо даже орден - я согласен на медаль (или в сырном эквиваленте приму )

 

Ладно, вот, смотрите на медали на здоровье.

 

некоторые фото большого размера, так что кликайте на них, увеличивайте, и смотрите.

[KrysLariss]

02

[KrysLariss]

03

[KrysLariss]

04

[KrysLariss]

05

[KrysLariss]

06

[KrysLariss]

07

[Игорь Остапенко]

QUOTE (KrysLariss @ Feb 20 2007, 11:37 AM)

...сканы этих 3 страничек, упоминаемых на этих 2-ух (Medal and SWB Index] карточках ...

Это страницы из наградного дела подразделения .

Честно признаюсь, никогда их не заказывал .

Но если тебе надо, узнаю как их раздобыть.

Хотя не знаю зачем - список личного состава с пометкой -"медаль такая выслана такому ".

*****************************************************

Самое главное - не разбивай трио и крест .

Может подтвердится факт награждения !

(Пусть через год или три , но может !!! )

А вот тогда будем меняться !

[KrysLariss]

Игорь, спасибо что не обиделся - я ж всехда был и есть немнохо хулиганистый Крыс.

Разбивать ничего не хочу. А меняться - у тебя ж по этой теме вроде уже все есть, и даже не по одному . Некоторые редкости ты недорого приобрёл - внимательность и целеустремлённость всегда вознаграждаются . Для всех других это были обычные кресты, а ты догадывался что не обычные, и подтвердил документально. Я ж не по наградам вообще - так, хотелось иметь всякой твари по паре, да и сам процесс увлекательный. Денег потратил немного, а сколько азарта зато! Да и состояние приятное у всех предметов.

 

А списки - в SWB списке будет номер который был набит на знаке. Хоть уже месяца 4 прошло, если бы я знал номер, я бы попробовал проверить не продался ли этот знак вскоре после моей группы. А там бы уже видно было - хоть бы знал у кого. Пока просто нельзя точно сказать одного и того же это человека карточки или нет. Я думаю что вполне возможно что одного.

 

Просто, для начала неплохо бы выяснить в каких именно подразделениях служил этот парень. Т.к. его service records скорее всего сгорели во время немецкго бомбового удара, как и у большинства других рядовых/капралов/сержантов, то любое пересечение - подтверждение его адреса или года рождения было бы большим подарком в поиске. А узнав наверняка его подразделение, можно уже искать в дневниках.

 

Комментарии Романа насчёт номеров мне что-то не совсем понятны. Говорит ли он про универсальные правила, или пытается что-то сформулировать для данного случая?

Насколько я понимаю, индекс карточки это не то же что service record. Картотека с карточками введена только для выдачи/перевыдачи медалей, и информация на них поэтому очень специфическая. Потенциально, человек мог сменить много подразделений, и соответственно с этим менялся и его номер. В карточке же будут только те подразделения/звания которые выбиты на медалях. Т.е. например, высадился в Галлиполи в 1915 - получил право на звезду. Был тогда рядовым с номером 1645 - это и пошло в карточку, и на медаль (а медаль была учреждена через несколько лет после 1915, и скорее всего изготовлена и подписана когда Beaton уже давно не служил, и не был рядовым - просто так и проще и правильнее - как только он получил бы право на награждение ей если бы она была учреждена - в карточку). То же и с другими медалями. Я считаю что если бы он был уже офицером в 1925 и ему бы должны выдать эту медаль, на ней бы все-равно было написано рядовой и его номер в то время, как в карточке. Обратите внимание что крестиком отмечено какие записи в графе звание/номер соответствуют каким медалям (т.е. на них будет выбита эта информация).

Вот ещё карточка, заполненная в таком же стиле. Кстати, полный тезка, и боевой путь похожий

[Роман Сливин]

В карточке SWB, есть графа Reg. №, в ней стоит номер - 320047.

Я о той карточке, что названа IC или это не на SWB?

 

В архиве есть две карточки:

1645 Beaton

http://www.nationalarchives.gov.uk/documen...resultcount=768

320047 Beaton

http://www.nationalarchives.gov.uk/documen...&resultcount=10

 

После смены полковых номеров номер 320047 был как раз в 3rd Lowlands Field Ambulance. Я не зря написал про RAMC (TF), так как именно этот личный номер из группы номеров Территориальных войск.

 

Порой не достаточно купить одну карточку, бывает, что на одного человека их может быть и пять ... и десять.

 

По этому я и сказал, что не оспаримый довод - это совпадение номера с карточки IC и номера на медалях, но он тут не сработал ...

 

Кстати, сержант однофамилец как раз из TF о чем говорит его TEM, полученая в 1922 г.

[PATRIK]

Честно прочитал все посты

Не могу только понять, какое имеет отношение этот ГК к этому английскому человеку?

Это были слова продавца или емть еще что-либо?

По базе, в свою очередь, можно отметить довольно любопытный факт, что этот крест лежит в ровном диапазоне из 100 крестов, которые разрывают огромный массив крестов по 1-му Туркестанскому арм. корпусу..

И до, и после - сполшняком одни туркестанцы, а вот этих 100 крестов - нет ни одного

Не люблю такие дырки

 

[KrysLariss]

QUOTE (PATRIK @ Feb 20 2007, 09:30 PM)

Честно прочитал все посты Не могу только понять, какое имеет отношение этот ГК к этому английскому человеку? Это были слова продавца или емть еще что-либо? По базе, в свою очередь, можно отметить довольно любопытный факт, что этот крест лежит в ровном диапазоне из 100 крестов, которые разрывают огромный массив крестов по 1-му Туркестанскому арм. корпусу.. И до, и после - сполшняком одни туркестанцы, а вот этих 100 крестов - нет ни одного Не люблю такие дырки

PATRIK,

 

а отношение имеет такое - награды мной были куплены тоже у, по вашей терминологии, другого "английского человека" . Возможно, читая всё, что вы прочли, вы этого не поняли т.к. про это явно не говорилось.

 

Продавец сказал, что эту группу наград ему дал продать друг, который недавно купил рабочий лот антиквариата, и это все медали которые там были. Подозревать в какой-то нечестности или нечистоплотности этого продавца у меня совершенно нет причин. Плюс, для английского рынка ситуация нормальная - скупил кучу по дешёвке, а потом распродал тем (или же через тех) кто в чем-то конкретном разбирается. По крайней мере, продавец правильно описал хотя бы британские награды - судя по его другим аукционам, он сам коллекционер - хотя он в основном продает, но иногда покупает тоже, и бывает на shows. Кстати, я пробил его обратный адрес - он живёт в районе, который примыкает к City of Edinburgh. И продаёт, и собирает в основном шотландцев же.

 

Если предположить что 2-ая показанная мной карточка тоже на человека чьи медали я показал, то звучит для начала неплохо, т.к. дивизия к которой был прикреплён его амбуланс формировалась именно в Эдинбурге. Скорее всего, он даже и не знал что этот медик мог иметь отношение к шотландцам, т.к. на медалях об этом не написано. Плюс, мне показалось что он в основном интересуется Highland подразделениями, а медик был прикреплён к Lowland. В предисловии к книге про Lowland подразделения (ссылка из соседней ветки), с обидой упоминается что во время WWI существовала практика, при которой Highland подразделения пополнялись исключительно шотландцами, а в Lowland не только брали людей всех национальностей, но даже забирали оттуда шотландцев в другие части

http://www.electricscotland.com/history/sc...wland/index.htm

Может это как-то объясняет его пристрастия, если я их хоть в какой-то мере правильно понял.

 

А насчёт каких-то ещё доказательств, то их пока нет, ни за, ни против. Чтобы они появились, надо искать в их архивах - вначале страницы на которые ссылаются карточки, потом, если из них будет видно что эти 2 карточки на одного и того же, читать дневник этого амбулансе (если имеется), или дневник дивизии (они были обязаны вести дневник по закону).

 

London Gazette про которую тут упоминали, это правительственная газета, в которой, в том числе, публиковались награждения. Как мы уже говорили, в тех списках этого человека нет. Кстати, есть ещё такой момент: Ирландия и Шотландия все же не Англия, у них есть все-же какая-то, пусть немного показная, самостоятельность. Они даже деньги свои до сих пор печатают. И газеты у них правительственные есть. Так вот, Edinburgh Gazette тоже печатала списки награждённых (Франция, Бельгия, Италия, Япония - там список награждений разных стран длиннейший), и Российские награждения там тоже есть (я правда пока не понял, та же там информация, что и в Лондонской газете, или она может чем-то отличатся - 17 год там, в Эдинбургской газете не работает, я им написал). Плюс, там объявления в узких столбцах, и фамилии нередко переносятся - но скорее всего этот медик не опубликован нигде. Кстати, из газеты видно что Николай второй тоже был шефом. А у кого? 2nd Dragoons(Royal Scots Greys) - тоже кстати, насколько я вижу, Lowland regiment. Они правда на Западном фронте воевали, в Европе. Но все-же, возможно к шотландцам Николай2 поэтому более неровно дышал, чем ко всем остальным.

 

А то, что у вас нет этой сотни в списке, так это при данном раскладе, возможно, совсем и не плохо. Если даже этот крест к этому медику и окажется приблудным, то скорее всего это не награда россиянину. А можете ли Вы сказать, где эта "дырка" в 100 номеров начинается, и где заканчивается? Просто хочу знать, в начале этой сотни мой крест или в конце, да и Игорю может пригодится.

 

А это картинка для AGn, так как он заходил несколько дней назад в эту тему, и как известно интересуется пробирными клеймами и поймёт, о чем я говорю. Сфотографировал эти ложки просто как иллюстрацию что Scotland - это не England (и серебро, и золото). На нижней ложке вы можете видеть клейма по стандартному английскому образцу - клеймо города, лев - качество (проба), буква года, профиль правящего монарха, под ними (справа) клеймо какого-то P.McF - вспомните Scrooge McDuck . А сверху, тоже я думаю Шотландия (из одной семьи всё), только провинциальная - и не намного старше - может на 2 поколения. В England такое бы было невозможно - там очень задолго до этого всё упорядочилось и утряслось, и кто бы сделал или продавал бы что не так проклеймленное, и говорил бы что серебро, ему бы мало не показалось. А в Шотландии было много мест где такое вот клеймление было достаточным, и никаких других клейм не требовалось. Только вот год при таком клеймлении узнать невозможно...

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем KrysLariss

[Роман Сливин]

Тут не так далеко есть целая тема посвященная клеймам.

 

Надо лишь купить вторую карточку, что я дал по ссылке и все станет ясно. Ключ ко всему личный номер 1917 г.

 

[KrysLariss]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 22 2007, 05:37 PM)

Тут не так далеко есть целая тема посвященная клеймам.

будешь дальше тему передвигать?

 

а если я в неё сырные корки притащу, тогда куда её денешь?

[KrysLariss]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 22 2007, 05:37 PM)

Надо лишь купить вторую карточку, что я дал по ссылке и все станет ясно. Ключ ко всему личный номер 1917 г.

и вообще, ты человек рассеянный с улицы Бассеиной.

В твоих предыдущих комментариях в этой теме ты, как правило, говорил то что я уже перед этим сказал, но с видом что обладаешь каким-то тайным знанием. Ты дал ссылку на мои же 2 карточки. На сайте архива написано, что за 3.5 поунда ты покупаешь целый лист - для экономии места они фотографировали 6 карточек за раз, а недавно, с плёнки наделали постраничных PDFs и продают. Первый номер - это номер карточки, через дробь - номер страницы. Если ты посмотришь, у обеих твоих ссылок номер страницы один и тот же - 17080. Это и есть страница которую я купил.

[Роман Сливин]

QUOTE (KrysLariss @ Feb 22 2007, 06:14 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 22 2007, 05:37 PM) Тут не так далеко есть целая тема посвященная клеймам.    будешь дальше тему передвигать?   а если я в неё сырные корки притащу, тогда куда её денешь? Я лишь рекомендую посмотреть, что для нас совсем не новость про клейма, а уж для Александра Николаевича тем более.

[Роман Сливин]

QUOTE (KrysLariss @ Feb 22 2007, 06:15 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 22 2007, 05:37 PM) Надо лишь купить вторую карточку, что я дал по ссылке и все станет ясно. Ключ ко всему личный номер 1917 г. и вообще, ты человек рассеянный с улицы Бассеиной. В твоих предыдущих комментариях в этой теме ты, как правило, говорил то что я уже перед этим сказал, но с видом что обладаешь каким-то тайным знанием. Любезный, я не такой лояльный как Игорь. И такого тона от Вас не принимаю. Не совершайте повторно эту ошибку.

[KrysLariss]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 22 2007, 08:59 PM)

Любезный, я не такой лояльный как Игорь. И такого тона от Вас не принимаю. Не совершайте повторно эту ошибку.

Роман, за границей, для тех кто говорит по-английски, обычно нет разницы между ты и Вы, и люди даже на русском языке используют только ты, причём это происходит даже когда разговаривают 5-летняя и 75-летний, и они даже не родственники.

 

Видишь-ли, я не лезу к тебе в друзья-приятели, просто хотел ещё раз в этой теме попросить тебя читать и быть внимательным к тому, что я пишу и что изображено на картинках. Я не жду от тебя что ты знаешь всё на свете или будешь всегда сказочно внимательным и аналитичным - абсолютно все люди, без исключения, когда-то бывают недостаточно внимательны, а когда-то могут ошибаться - с кем-то это случается реже, а с кем-то чаще. Просто я знаю что это тоже твоя тема и ты способен на большее. Вот если бы ты всегда ставил себя на моё место и думал бы как лучше исследовать эту группу с точки зрения своего опыта, твои комментарии были бы более полезными. Плюс, если ты упоминаешь о чем-то, было бы неплохо если бы ты предоставил ссылку, если эта информация в сети, или если из какой-нибудь книги, то тоже самое. Т.е. если нет под рукой ссылки, то хоть примерно указать на источник, или хотя бы привести саму информацию полностью в понятной форме, а не просто упомянуть о ней вскользь. Вот, например, когда ты говоришь о том, что этот парень из TF (Territorial Force ), и что для них была смена номеров, неплохо бы указать такие ссылки:

 

http://www.1914-1918.net/renumbering.htm

http://www.1914-1918.net/TF_renumbering_ramc.htm

 

откуда следует что в TF RAMC с 1 апреля 1917 поменялись номера. До этого каждое подразделение имело свою нумерацию которая обычно начиналась с первого человека зачисленного в это подразделение в 1908. Поэтому, маленький личный номер William Beaton 1645 скорее говорит в пользу того что он начал служить до войны, как и записано у William Beaton 320047 (в TF записывались только на 4 года; после службы не состояли в резерве; служить должны были на территории своей страны - т.е. он не уволился по истечению контракта в 1917). Но все дело в том, что в карточке William Beaton 1645 записано только RAMC, а номер даётся по нумерации внутри подразделения. Поэтому, чтобы связать 1645 с 320047 надо, по крайней мере, смотреть списки на которые ссылаются карточки (и, говорят, что именно для RAMC подразделение часто не записано даже в списке). Но если в списках есть адрес, то вообще замечательно. А зная наверняка где он служил (а если удастся связать эти карточки, то и где он начал служить, где попал на фронт, и когда был уволен по инвалидности) можно пытаться найти его Service Record, а если она сгорела, то тогда придётся искать в дневниках потому что если именно ему дали ГК, то об этом, я думаю, должно упоминаться.

 

Ладно, необходимо видно вернуться к тонам и лояльности. Я то ведь вообще-то вежливый Крыс. Вежливость и диктует правила обращения к собеседнику. В русско-российском языке, насколько мне известно, на Вы обращаются обычно или к человеку который значительно старше, или совсем малознакомый, или в официальной обстановке. Но самое главное правило, это как сам человек, к которому обращаются хочет чтобы к нему обращались. Если он этого не высказал явно, то значит надо вычислить подразумеваемую форму обращения - обращаться так как это делают окружающие примерно в таком же положении-степени знакомства. Т.е., если на форуме кто-то обращается к кому-то по имени-отчеству, то обычно все делают так-же. Если же только по имени, то это подразумевает форму - ты. Т.е., общаясь с тобой, я не веду себя излишне фамильярно, как мне кажется . Если же ты чувствуешь что мне необходимо обращаться к тебе по имени-отчеству, напомни мне пожалуйста своё отчество чтобы я мог это делать правильно. И, если это необходимо, то я постараюсь обращаться к тебе исключительно на Вы (заметь, с самыми чистыми мыслями; при этом, совершенно не вкладывая в это ничего дурного: с армейским словообразованием, т.е. с производством слов начинающихся на Вы я не знаком совершенно ). К чему это я всё собственно - если тебе показалось что с тобой разговаривают с недостаточным почтением - то может ты сам в этом как-то замешан ? Я не забываю что ты тут хозяин, и раз твоё обращение ко мне тебе не напоминает классические "Не потерплю!", "Предупреждаю один раз!" и не вызывает улыбки, то я что могу сделать? Я ведь всего лишь Крыс.

 

Теперь насчёт того, что ты не такой лояльный как Игорь. Лояльный значит верный, преданный; верноподданный. Я Игорю не монарх, не государство или правительство которому он присягал, и даже не друг - мы просто общаемся на форуме. Поэтому, как он мне может быть лояльным не совсем понятно. Я из этого только заключаю что ты - это не он . Все люди ведь разные . И Игорь, мне кажется, в других местах лютует не меньше твоего, часто впрочем тоже по делу . И вообще, вероятно, ты мог бы сказать то, что ты хотел сказать, не прибегая к сравнению себя с Игорем. А то как то ощущение из этого создаётся что ты паришь где-то высоко-высоко всё время, и никогда не собираешься спускаться на землю . А тема эта может оказаться темой Игоря, ему это интересно, и ведёт он себя даже лучше чем примерно . А вообще, наверное это все-же место проживания сказывается, что ты такой раздражительный, подозрительный, нервничающий по пустякам . Тут даже собаки все достаточно сытые-воспитанные, за кошками не гоняются, на прохожих не гавкают и не бросаются . Просто фон у вас такой, что всегда надо быть готовому среагировать на какие-то внешние атаки, настоящие или вымышленные . А крысманы - они добрые. Даже я . Поэтому не надо ссорится, и я тебя всегда рад видеть в этой ветке, и в других. И спасибо за хороший форум.

[KrysLariss]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 22 2007, 08:58 PM)

QUOTE (KrysLariss @ Feb 22 2007, 06:14 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Feb 22 2007, 05:37 PM) Тут не так далеко есть целая тема посвященная клеймам.    будешь дальше тему передвигать?   а если я в неё сырные корки притащу, тогда куда её денешь? Я лишь рекомендую посмотреть, что для нас совсем не новость про клейма, а уж для Александра Николаевича тем более. Я очень рад что для вас не новость что существуют клейма. Кстати, уточни пожалуйста всю группу товарищей (раз ты сказал нас) . Для меня клейма тоже не только не новость, но я могу даже сказать что я в них, за более чем 25 лет, ничего принципиально нового для себя не открыл . Но, если бы ты почитал внимательно, то понял бы что там речь шла не о клеймах вообще, и даже не о каких-нибудь Шотландских клеймах, а о скорее провинциальных Шотландских клеймах. Хотя я нисколько не сомневаюсь что Александр Николаевич будет очень польщён степенью твоего почтения к нему, возможно, он не очень обрадуется тому что ты объявляешь его экспертом в этой области коллекционирования, так как он, возможно, им не является, и тем более не уполномочивал кого-либо делать такие заявления или намёки.   Насколько я вижу, на форуме есть раздел "Пробирные клейма России". И Александр Николаевич в нем консультирует. Делает кстати, очень полезную работу, потому что большинство вопросов довольно однообразны, но ответ требует поиска по книге, возможного сканирования (если книга не просканирована заранее), а в случае расплодившихся поддельных клейм известных фирм - то и сравнения с правильными клеймами чтобы убедить несчастного владельца предмета что клейма неправильные. Основные материалы, которые он использует это книга Постниковой-Лосевой, Правила Клеймления Золотых и серебрянных изделий которые опубликовали по крайней мере лет 10 назад в книгах, и, вероятно у него есть книга (или книги) Иванова хотя на них он на них и нечасто ссылается. Плюс, он особенно интересуется наградами и клеймами на них, и собирает/имеет много фотографий оных. Т.е., очевидно что по России он имеет достаточно литературы, и может ей пользоваться.   Насчёт других стран какая у него библиотека и какой опыт, я не знаю. Во многих странах клеймление началось гораздо раньше чем в России. В книгах пишут что для England, по клеймам можно определить все серебряные предметы начиная с 1300, во Франции тоже клеймить стали примерно в это время, а делать серебряные изделия намного раньше, и во многих других европейских странах тоже клеймление началось в средние века. И по многим странам или городам, специализированные каталоги могут не переиздаваться по лет 30, и быть написаны, для Франции - на французком, для Германии - на немецком, и т.д. И в большинстве мест системы совсем не такие стройные как в Англии. Поэтому, я нисколько не сомневаюсь что для нижней ложки он с лёгкостью скажет что это Glasgow, 1868-69, стерлинг (925/1000) стандарт, потому что эта информация в любой простейшей книжке по серебру, и наверное на интернете. Но если бы я, например просто начал показывать полностью определяемые клейма на изделиях из разных стран (что делать бы было некорректно ), то, вполне возможно, он не только бы не смог определить мастера, место и время, но даже и страну. Просто если у него нет соответствующего опыта и специализированных каталогов, то естественно ответ он дать не сможет. Даже по Российской Империи (у меня нет трудов Иванова, может быть там большой прорыв) но по некоторым не-центральным местам у меня может быть в несколько раз больше клейм чем перечислено в Постниковой-Лосевой . По Постниковой, даже из Москвы/Петербурга часто неизвестно имя мастера, не говоря уже про всякие редкие провинциальные города где изделия клеймились в течении короткого времени.   Поэтому, Роман, я думаю, не стоит отвечать или комментировать за Александра Николаевича, т.к. он сам, если у него будет желание и время, сможет это сделать. Возможно, ты ему оказываешь медвежью услугу таким ответом.

[Роман Сливин]

даже не смог до конца прочитать.

общайтесь Крысс на других форумах, на нашем форуме я Вас видеть не оченб хочу.

Наилучшие пожелания.