В Турции рабочие нашли гроб с останками русского генерала

[term100]

Вот ещё:

Русский подполковник, останки которого обнаружены в Турции, оказался отцом воронежского кадета - Новости - МОЁ! Online Воронеж

У Ржепецкого было две дочери. Насколько это известно из архивных документов.

[Kazimierz]

Ну и началась мeдяльная карусель

[Dmitry_Nik]

Читаешь и диву даешься:

 

 

 

 

Звание определить было несложно, по эполетам, - на них три звезды. Они же подсказали историкам, где искать имя офицера. Число 20 означает 20-ю пехотную дивизию. В интересующий период в ней было всего восемь подполковников. Удалось установить место смерти каждого из них - в Ардагане, оказалось, захоронен только Ржепецкий. Там же жили его жена и дочь.

 

В ней было 8 УМЕРШИХ подполковников.

 

Олег Чистяков уже рассказал, как велось "следствие", но я расскажу своими словами о методике, которая вырабатывалась в обсуждениях. Может, кому и пригодится:

 

Что обсуждалось и как решалось:

 

1. Генерал-лейтенант или подполковник?

- Толщина бахромы, особенности униформы, проверка, не был ли зачислен Гейман в списки одного из полков 20-й дивизии? С тем, чтобы быть похороненным в полковом мундире? Ответ однозначный - это не Гейман и, вероятнее всего - не генерал. Попутно выяснилоось место захоронения Геймана.

 

2. Если подполковник, то мог ли им быть отставной?

- Отставным офицерам эполет не полагалось, но здесь до сих пор существует некоторая (исчезающе малая) вероятность того, что был какой-либо подполковник, вышедший в отставку в этом чине из одной из частей с шифровкой 20 (20 ПД или 20 АБР), В некоторое нарушение правил его хоронят не с плечевыми знаками отставного подполковника, а в старом его мундире "сундучного хранения" с эполетами. Однако, если хоронят в Ардагане, то вероятнее всего – в одной из военных церквей, однако такой не находится (см. п. 5 о Метрических книгах). Приоритетное направление - подполковник, умерший в действительной службе.

 

4. Изучение «Расписания сухопутных войск» на период 1881-1909 (период существования формы обмундирования, в которой погребен офицер, с учетом возможного донашивания)

- Была не исключена вероятность того, что подполковник мог быть в Ардагане в командировке или по личным делам, умер и погребен священником не своей полковой церкви.

 

5. Изучение Метрических книг воинских частей, стоявших в Ардагане в этот период из фондов ЦГИА СПб. Сохранность документов позволила охватить период 1886-1904 гг. и составить списка всех захоронений, совершенных военными церквями на православном кладбище Ардагана (если оно было одно. Дело в том, что в Ардаганском округе были села с русскими названиями. Были ли сельские приходы? сомнительно, но до конца не ясно). Всего стало известно о 196 захоронениях на Ардаганском православном кладбище.

 

6. На каждую дивизию или артбригаду существовали дела о производствах, награждениях и перемещениях офицерского состава - 407 фонд РГВИА. Дела эти велись в Главном штабе, в Петербурге по Высочайшим приказам, отыскивались подполковники с шифровкой 20 (дивизия и бригада) исключенные умершими в действительной службе за нужный период. В артбригаде такого нет, в дивизии - 8 человек (4 католиков, 4 православных). Украшение гроба не давало однозначного ответа о конфессиональной принадлежности погребенного.

 

7. Чисто теоретически, дела 407 фонда могли не учитывать разных неожиданностей: например, что ВП о производстве в полковники с увольнением от службы мог опоздать по сравнению с фактической смертью человека.

- Было два "подозреваемых": Полтинин и Задохлин (произведенные в полковники с увольнением от службы). Полтинин отпал полностью, он прожил до 1916 года и скончался в СПб.

- Существует мизерная вероятность, что такое могло случиться с Задохлиным, поскольку в Ардагане похоронена жена Задохлина, а уже после ухода 78-го Навагинского полка из Ардагана, в этом же местечке дочь отставного полковника Задохлина хоронила умершего младенца, прижитого ею вне брака. То есть Задохлин с Ардаганом связан, пожалуй, посильнее прочих. Достоверно известно, что в июле 1899 он собственноручно просит об отставке и сообщает, что жить будет в слободе Воздвиженская Терской области. Существует лаг в полтора-два месяца между его прошением и реверсом и исключением из списков полковником, когда человек может помереть и быть погребенным с подполковничьими эполетами, ну а уж исключать из службы не стали - раз уж уволили в отставку. В послужном списке 1899 года его служба завершается записью: произведен в полковники с увольнением от службы.

 

8. После выявления восьмерых претендентов - подполковников 20 ПД, отвечающих критерию - "исключенные умершими в действительной службе", поиск сведений на них всех. Важны были пенсионные дела, которые имели прошения о пенсии. Как правило, они содержат описания места и обстоятельств смерти (фонд 400). Такие дела нашлись на шестерых из восьми. Но именно на двоих не найденных обнаружились метрические записи полковых церквей полков, где они служили, в ЦГИА СПБ - один застрелился в Кутаисе, другой умер в Тифлисе, эти двое отпали (это был уже 1906 г.). Осталось шестеро. Выявить и изучить надо было всех, чтобы исключить вероятность захоронения в Ардагане не одного подполковника.

 

9. Из шестерых только Ржепецкий оказался похоронен а Ардагане. Если оставить мизерным вероятностям в пп. 2 и 7 один процент на "чем черт ни шутит", но с вероятностью 99% - это Ржепецкий. Его хоронил не полковой священник, а армяно-католический, и записи в МК полковой церкви о его смерти нет. Все же Ржепецкий был католиком. Тут нужно бы консультироваться с представителями духовенства этого направления христианства - может ли гроб с подобной символикой (прямой крест, шестиконечный крест с "неправильным наклоном" на могильном холме) относиться к обрядности именно армяно-католиков.

 

10. Уже когда все нашлось на MyHeritage нашлось древо, где указана смерть К.К. Ржепецкого в Ардагане, но в древе не прописан был его чин, поэтому обнаружилось древо уже постфактум, когда вопрос был решен, да и в любом случае, надо было исключить всех прочих "претендентов".

 

Разумеется, весьма помогало изучение дискуссий на ряде профильных форумов, поэтому все участники, конструктивно в них работавшие могут считать себя причастными к разгадке тайны. Спасибо, друзья.

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[Major NN]

Ну и что? Ржепецкий и Ржепецкий. Давно умер, давно отпет, давно забыт. Могил позабытых подполковников по всей земле - тысячи и тысячи, копать - не перекопать. Случайно нашли гроб - закопайте и помолитесь об упокоении души, чье имя Бог ведает.Если по-взрослому, серьезно: к чему всё это "следствие"? А если бы старушка в гробу лежала, а не подполковник, кто-нибудь озаботился бы?
Уверен, что никто из всех азартных "расследователей" на могиле своего прапрадедушки никогда не был и вряд ли стремился ее найти. И прадедушки тоже. И оградку на могилке бабушки не покрасил. Это в тысячу раз важней, чем копаться в чужой, даже генеральской, могиле.

[Dmitry_Nik]

Работа Государственных архивов - обеспечение сохранности документов, приведение их в известность и ответы на запросы. В первую очередь - на запросы Государственных органов.

 

Вот сайт Посольства РФ в Турции

http://www.turkey.mid.ru/hron/ob1.html

 

Там написано:

 

 

О работе Посольства по поиску мест российских воинских захоронений

В декабре 2012 г. в Стамбуле было подписано Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Турецкой Республики о местах российских захоронений на территории Турецкой Республики и турецких захоронений на территории Российской Федерации.

В соответствии с этим документом Посольство в настоящее время проводит работу по поиску мест погребения российских военнослужащих на территории Турции. Впоследствии найденные захоронения могут быть благоустроены, и память павших воинов будет должным образом увековечена.

В этой связи Посольство обращается с просьбой ко всем, кто располагает информацией о местах российских воинских захоронений в Турции, относящихся к Первой мировой войне и предшествующему периоду, направить её по адресу [email protected].

 

В Ардагане нашли, обратились в Посольство, Посольство в МИД, МИД в РГВИА. Решать вопрос было необходимо.

 

Хотя, Вы правы, большинство не знают могил своих прадедов (я одну знаю). Раз при рытье котлована наткнулись на русское православное кладбище в Ардагане, считаю важным, что удалось восстановить список захоронений на нем, включая старушек и младенцев,

 

Более того, из списка захоронений и причин смерти можно получить некоторую статистику об условиях жизни там в 1886-1906 гг. Огромный процент умерших от воспаления легких, сезонная динамика тифа, вспышки оспы и т.п. Что тоже интересно.

 

В данном случае, я хотел показать, как вообще строится поиск подобного рода, ведь могут возникнуть сходные задачи.

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[term100]

 

Уверен, что никто из всех азартных "расследователей" на могиле своего прапрадедушки никогда не был и вряд ли стремился ее найти. И прадедушки тоже. И оградку на могилке бабушки не покрасил. Это в тысячу раз важней, чем копаться в чужой, даже генеральской, могиле.

Александр,за других я не ответчик. Но могилы моих предков  (Прадедушек и Прабабушек) мне известны  ,регулярно мной посещаемы и ухожены. Так что быть уверенным за "всех" ,на мой взгляд не верно. То что вернули имя человеку -правильно. Я бы сказал-Справедливо. 

[MAI]

Давно умер, давно отпет, давно забыт. Могил позабытых подполковников по всей земле - тысячи и тысячи, копать - не перекопать. Случайно нашли гроб - закопайте и помолитесь об упокоении души, чье имя Бог ведает....

Уверен, что никто из всех азартных "расследователей" на могиле своего прапрадедушки никогда не был и вряд ли стремился ее найти. И прадедушки тоже. 

Да, много лежит, особенно в нашей земле, тех, кто давно убит и давно забыт. И на могиле своего деда (по отцовской линии) я действительно не был, потому что не знаю - где она находится, и есть ли она вообще. Он в начале 42-го без вести пропал. По вашей логике, если где-то в Калужской области при строительстве дома или дороги ковш экскаватора вдруг наткнется на безымянное воинское захоронение, то не нужно пытаться узнать - кто в нём лежит, не пытаться разбирать полуистлевшие мокрые вкладыши "смертных медальонов"... Перетащить кости на ближайшее кладбище и зарыть. Может быть, кто-то так и сделал, походя втоптав в землю то, что могло опознать останки деда, которого я никогда не видел.

 

Да, война - это война, и пропавших без вести были миллионы. Но и на могилах прадеда и прабабушки я тоже не был, хотя знаю сельское кладбище, где они похоронены. И всё потому же, что сгинувший на войне дед не успел показать те могилы моему отцу - ему было всего 6 лет, когда деда призвали в армию. И подобных случаев, думаю, очень и очень много.

 

Бог, конечно, всё ведает. Но почему вы так уверены, что сам факт того, чтоб была найдена могила подполковника Ржепецкого, что об этом начали говорить в СМИ и постепенно эта тема докатилась до sammler-а - это не проявление Божьей воли? Может быть, это Он хотел, чтобы участники форума разобрались в этом вопросе и извлекли имя из забытья. Для чего? Не знаю. Промысел Божий не нам обсуждать.

[Kazimierz]

 

 

 

Более того, из списка захоронений и причин смерти можно получить некоторую статистику об условиях жизни там в 1886-1906 гг. Огромный процент умерших от воспаления легких, сезонная динамика тифа, вспышки оспы и т.п. Что тоже интересно.

 

 

 

Я такие же причины смерти в  большинстве нашел в МК из Скерневиц в Царстве Польском. А там ведь другой климат чем в Скерневицax.

[visantiec]

https://www.gazeta.ru/science/2017/05/22_a_10685147.shtml#page3

[visantiec]

Уверен, что никто из всех азартных "расследователей"...

Полагаю, Вам стоит поберечь подобную уверенность для другого случая. 

[term100]

 

 

Бог, конечно, всё ведает. Но почему вы так уверены, что сам факт того, чтоб была найдена могила подполковника Ржепецкого, что об этом начали говорить в СМИ и постепенно эта тема докатилась до sammler-а - это не проявление Божьей воли? Может быть, это Он хотел, чтобы участники форума разобрались в этом вопросе и извлекли имя из забытья. Для чего? Не знаю. Промысел Божий не нам обсуждать.

 

И это правильно Михаил. Мой дед(вернее младший брат моего деда,а у нас то же что и родной дед) .был убит в бою 14 ноября 43 года у малой вески в Белоруссии 70 лет считался пропавшим без вести. Я искал его 25 лет и только благодаря хорошим людям нашел. И частицу праха в Тбилиси похоронил в марте 2016 года. Мне помог форумчанин с соседнего форума. И я рад и горд ,что я и другие люди вернули его из не бытья. 

[Dmitry_Nik]

Ардаган - это горы, перевалы, сильные ветры и морозы. Зима-весна - воспаление легких, лето - тиф. Есть, конечно и иные причины, включая экзотические: "Убит зверем на охоте" 

[MAI]

https://www.gazeta.ru/science/2017/05/22_a_10685147.shtml#page3

Ну вот, наконец-то всё правильно и подробно изложено.

[maxlin]

Тут, я больше согласен с Major-ом. Одно дело погибших солдат с поля боя поднять и захоронить, а другое дело гроб вскрыть и на показ выставить.

[Kazimierz]

Ардаган - это горы, перевалы, сильные ветры и морозы. Зима-весна - воспаление легких, лето - тиф. Есть, конечно и иные причины, включая экзотические: "Убит зверем на охоте" 

 

А Скерневице это равнина о мягком климате... а причины смерти те же самые как в Ардагане. Я с МК справился тоже о смертях солдат из передозирования морфина но это уже в период 1910-1913. Для меня это было новое что-то.

[Dmitry_Nik]

Так никто ведь из турок не знал, кто это - а вдруг погибший? а вдруг генерал? а вдруг Гейман? Тем более тут же объявился праправнук Геймана.

 

Даже в мирный период 1878-1914 в Карсской области орудовали и шайки разбойников и контрабандистов, была и межнациональная рознь, не говоря уж о горячих 1905-1907 гг.  Да, определилось, что особенно ничего сенсационного нет, но этого никто не знал, а реагировать уже было необходимо.

 

Кстати сказать, в декабре 1914 были бои за Ардаган. Мы нарены изучить дела Ардаганского отряда, списки погибших и места их захоронений. Не исключено, что при строительстве раскопают и их. Ну а вскроют турки могилы в Деве-Бойну, Эрзеруме, Трабзоне? Боевые потери русской армии?.. 

[Dmitry_Nik]

Kazimierz

Антибиотиков-то не было. Мои мама и папа в 1930-х годах оба едва не умерли от скарлатины, малейшая простуда - и неизвестно куда зайдет. А для нас - ну скарлатина, ну поболеет ребенок, как бы осложнений только не было.

Да и диагностика теперь другая, а раньше: помер от легочной болезни скоропостижно - воспаление легких, долго кашлял - чахотка...

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[Yorgen72]

 

Вот ещё:

Русский подполковник, останки которого обнаружены в Турции, оказался отцом воронежского кадета - Новости - МОЁ! Online Воронеж

У Ржепецкого было две дочери. Насколько это известно из архивных документов.

 

Русский подполковник, останки которого обнаружены в Турции, оказался братом воронежского кадета - Новости - МОЁ! Online Воронеж

[Kazimierz]

 

 

Вот ещё:

Русский подполковник, останки которого обнаружены в Турции, оказался отцом воронежского кадета - Новости - МОЁ! Online Воронеж

У Ржепецкого было две дочери. Насколько это известно из архивных документов.

 

Русский подполковник, останки которого обнаружены в Турции, оказался братом воронежского кадета - Новости - МОЁ! Online Воронеж

 

 

У него были два братья офицеры РИА - что вытекает из его генеалогического дерева.

[вася 13]

Тема на шестнадцати страницах! Конец истории нерадостный как всегда непричастные попиарились и ничего не сделали.Останки перезахоронены в Турции 27 июля 2018 года у потомком масса вопросов. Памятника на могиле нет , отдельные власть придержащии  индивидуумы заявили что :"родственников нет.."Статья из журнала "Родина"         https://rg.ru/2018/08/28/pochemu-oficeru-russkoj-armii-ne-postavili-pamiatnik-v-turcii.html    

     копирую частично сюда чтоб не пропало : 

Карл Ржепецкий не совершал подвигов, был, "обычным русским офицером". В Русско-турецкой войне, по итогам которой Карс и Ардаган отошли России (вновь стали турецкими только в 1922 году) не участвовал, в отличие от туркестанского похода, когда был взят, в том числе, Коканд. Карл Карлович награжден тремя орденами.Почти год решался вопрос, где захоронить останки подполковника. За это время нашлись его потомки в России и Польше. В прошлом году москвич Максим Редин рассказал, что Карл Ржепецкий - родной брат его прапрабабушки:- Мне удалось узнать, что один из правнуков Карла Карловича - Брунон - еще жив! Ему 93 года. Я общаюсь по электронной почте с его внучкой Катажиной.Спустя время, с Бруноном Максим не встретился, но повидался с Катажиной.

- Она уже 30 лет живет в России, - рассказал в августе 2018-го Максим. - Приезжала ко мне в гости, мы два дня провели за изучением семейных документов. Разбирали фотографии.До этой истории с обнаружением в Турции останков Карла Ржепецкого потомки двух его дочерей не общались, отношения между семьями прервались примерно в середине XX века. Теперь же родственники нашли друг друга.- И сейчас я поддерживаю связь с представителями обеих ветвей рода, - говорит Максим. - В моем старом семейном альбоме обнаружилась фотография Марии Карловны с сыном. До сих пор не знал, кто на ней изображен, - просто неизвестная женщина с ребенком. Выяснил только сейчас, когда точно такой же снимок мне прислала из Польши Божена - правнучка Марии Карловны. Стало быть, моя прабабушка, Мария Александровна, племянница Карла Карловича, была в добрых отношениях со своими двоюродными сестрами, обменивалась с ними фотографиями.  Для меня каждый такой факт очень важен.Максим отмечает, что мама и папа Катажины - Мацей и Ханна (дочь Брунона) очень помогли ему с поиском в архиве Люблина. Они съездили туда и отсняли огромное дело - 700 листов:

- Просто приехали туда, получили документы, перчатки, чтобы с ними работать, и сфотографировали все нужные бумаги! В России, к сожалению, такое невозможно. Наши архивы за самостоятельное копирование требуют плату. Почувствуйте разницу...

...В конце прошлого года появилась информация, что Турция передаст останки Карла Ржепецкого Польше. Об этом сообщил и министр культуры и туризма Турции Нуман Куртулмуш.

- Насколько понимаю, этим вопросом занимался Институт народной памяти и МИД Польши, - сказал Максим Редин.

Однако затем ситуация вновь изменилась. Было принято решение произвести захоронение в Турции, на молоканском кладбище близ селения Солакйурт. Молокане - одно из течений духовного христианства, жили, в основном, в Поволжье. В Закавказье оказались после того, как их стало притеснять царское правительство....

Памятник на его могиле установлен не будет, сообщило агентство Anadolu со ссылкой на губернатора провинции Ардаган Эмина Билмеза. Он так же заметил, что захоронение было проведено при участии представителей министерства культуры и туризма Турции и консульства России в Трабзоне.- На свое письмо в МИД России я не получил ответа, - объяснил Максим Редин. - Судя по сообщениям в СМИ, позиция родственников мало кого волновала. Российский чиновник из Минобороны, курирующий Российское военно-историческое общество, вообще заявил, что никаких родственников нет. Представьте, как должен чувствовать себя человек, которому говорят, что его на самом деле не существует. Странная и неприятная ситуация, к сожалению, типичная для нашего государства. Польская сторона, если правильно понимаю, в какой-то момент упустила инициативу. Жаль. Карл Карлович мог бы покоиться рядом со своими дочерьми, которых очень любил.

Почему с установкой памятника не помогли мемориальные общества, тоже не ясно.

- Думаю, им нет до всего этого дела, - считает Максим Редин. - Сейчас все умеют говорить, а как доходит до дела, выясняется, что это "не наш вопрос". Когда Карл Карлович умер, на памятник собрали деньги его товарищи - офицеры Навагинского пехотного полка. Об этом пишет Елена Карловна в своих воспоминаниях. А теперь всей страной не смогли собрать...

Изменено 14 декабря, 2018 пользователем вася 13

[MAI]

Боюсь, что потомки назовут наше время "эпохой лицемерия".

[term100]

Боюсь, что потомки назовут наше время "эпохой лицемерия".

И еще какого....!! ,Увы Михаил ни что не ново под Луной. А потом удивляемся чему то.... 

Жаль ,что офицеру не нашлось места ,хотя бы на любом кладбище ,в пределах страны ,которой он честно служил. Можно было бы и в Гюмри перевести  и то было бы лучше.

[shapur]

Боюсь, что потомки назовут наше время "эпохой лицемерия".

Доброго вечера , Михаил !

 По-поводу ,, эпохи лицемерия "  .... на мой  взгляд , лицемерия во-всех эпохах хватало и  ещё сколько впереди будет  (....  в каких единицах  эту степень лицемерия измерять-то ??? )

 А так ( по теме ) , конечно , ситуация некрасивая  . Остаётся только надеяться , что со-временем  ......

[term100]

 

Боюсь, что потомки назовут наше время "эпохой лицемерия".

Доброго вечера , Михаил !

 По-поводу ,, эпохи лицемерия "  .... на мой  взгляд , лицемерия во-всех эпохах хватало и  ещё сколько впереди будет  (....  в каких единицах  эту степень лицемерия измерять-то ??? )

 А так ( по теме ) , конечно , ситуация некрасивая  . Остаётся только надеяться , что со-временем  ......

 

Я и говорю Дмитрий,ни что не ново под Луной............

[MAI]

Борис! Дмитрий! 

Приветствую, дорогие коллеги!

Горько осознавать даже не то, что человечество всегда было склонно к лицемерию, а то, что до бесконечия это продолжаться не может - уж больно всё не по-Божески. Страшно думать о том, какое нас ждет будущее, и будет ли оно вообще.

[Gayer]

Что за страсть - устраивать шоу из любого повода? Да еще обязательно, чтобы скрепами потрясти по ТВ? 

Надо просто похоронить тело на ближайшем православном кладбище и панихиду отслужить. Зачем таскать кости по свету,  может, покойный завещал себя именно в Турции схоронить?

В самом начале истории всё вам было сказано.