Орел почта.

[ded]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 01:54 AM)

Вот это другое дело, а тот что показали - аллегория...

а вообще, двуглавый орел это что?

не аллегория?

объективная реальность?

[ded]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:03 AM)

а при каких последующих императорах нашли эти дизайнерские находки отражение во множестве гербовых композиций...?

даже если этого будет вам не достаточно, увольте ...

[visantiec]

Птичка сия, на мой взгляд, может являться символом почти корпускулярно-волнового дуализма Она и аллегория государственности, и объективная реальность как объект металлопластики...

[AGn]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 01:24 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:03 AM) а при каких последующих императорах нашли эти дизайнерские находки отражение во множестве гербовых композиций...? даже если этого будет вам не достаточно, увольте ... Эта форма для Патентов на чин не менялась и при Александре Втором.

[AGn]

А на самом деле, цитируя книгу "История герба России", - "Победа над Наполеоном и практически полный контроль над всеми процессами в Европе вызывает появление нового Орла. Он имел одну корону, крылья орла изображались опущенными (расправленными), а в лапах не традиционные скипетр и держава, а венок, молнии (перуны) и факел...", можно понять что данный тип сознательно был введен Александром Первым, который и показал Византиец.

[ded]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:48 AM)

Эта форма для Патентов на чин не менялась и при Александре Втором.

целых пару лет до апреля 1857 года.

[ded]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:59 AM)

А на самом деле, цитируя книгу "История герба России", - "Победа над Наполеоном и практически полный контроль над всеми процессами в Европе вызывает появление нового Орла. Он имел одну корону, крылья орла изображались опущенными (расправленными), а в лапах не традиционные скипетр и держава, а венок, молнии (перуны) и факел...", можно понять что данный тип сознательно был введен Александром Первым, который и показал Византиец.

я что-то упустил, где это в 1808 году Александр победил Наполеона?

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 02:08 AM)

я что-то упустил, где это в 1808 году Александр победил Наполеона?

Я видимо тоже, т.к. всего за год до этого русские понесли большие потери в ходе несчастливой для них Фридландской битвы...

[AGn]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 02:08 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:59 AM) А на самом деле, цитируя книгу "История герба России", - "Победа над Наполеоном и практически полный контроль над всеми процессами в Европе вызывает появление нового Орла. Он имел одну корону, крылья орла изображались опущенными (расправленными), а в лапах не традиционные скипетр и держава, а венок, молнии (перуны) и факел...", можно понять что данный тип сознательно был введен Александром Первым, который и показал Византиец. я что-то упустил, где это в 1808 году Александр победил Наполеона? А причем тут 1808 год? Речь идет о Государственном Гербе, а на монетах он появился после 1812 года

[visantiec]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:47 AM)

Речь идет о Государственном Гербе, а на монетах он появился после 1812 года

Хорошо. Как тогда назвать то, что изображено на гвардейских киверах образца 1808 г., если это не государственный герб?

[AGn]

QUOTE (visantiec @ Aug 21 2012, 02:54 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:47 AM) Речь идет о Государственном Гербе, а на монетах он появился после 1812 года Хорошо. Как тогда назвать то, что изображено на гвардейских киверах образца 1808 г., если это не государственный герб? То же самое, что и в Павловском описании "Полный Герб Всероссийския Империи" от 1800 года - геральдические аллегории, по мотивам так сказать, кстати я их привел 5 видов, хотя Государственный герб был совсем иной. И все...

[AGn]

А в 1808 году Государственный Герб уже был такой:

[AGn]

[AGn]

QUOTE (visantiec @ Aug 21 2012, 02:16 AM)

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 02:08 AM) я что-то упустил, где это в 1808 году Александр победил Наполеона? Я видимо тоже, т.к. всего за год до этого русские понесли большие потери в ходе несчастливой для них Фридландской битвы... Вы путаете понятия Государственного Герба (в форме Двуглавого Орла) и Двухглавого Орла (по форме напоминающего Государственный Герб)...

[Roberto Palacios]

QUOTE (visantiec @ Aug 21 2012, 02:54 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 02:47 AM) Речь идет о Государственном Гербе, а на монетах он появился после 1812 года Хорошо. Как тогда назвать то, что изображено на гвардейских киверах образца 1808 г., если это не государственный герб? Композиция на основе государственного герба. В данном случае для гвардии.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 12:28 AM)

о "гвардейском" орле в 1808 году, цитата из Низовского. буду рад если эти, известные вам, цитаты вы посчитаете "основательными", других увы, нет.

В данном случае мы имеем описание некого изображения имевшего основой государственный герб РИ. Но не Герб РИ в чистом виде. Таковых потом много напридумывали, включая и двуглавых орлов с литовской "погоней" на груди для Отдельного Литовского корпуса.

Собственно и в 18 веке гос герб или композиция на его основе на предметах униформы зачастую выделяли именно гвардейские части. Это в общем вполне логично.

[ded]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 21 2012, 05:19 AM)

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 12:28 AM) о "гвардейском" орле в 1808 году, цитата из Низовского. буду рад если эти, известные вам, цитаты вы посчитаете "основательными", других увы, нет. В данном случае мы имеем описание некого изображения имевшего основой государственный герб РИ. Но не Герб РИ в чистом виде. Таковых потом много напридумывали, включая и двуглавых орлов с литовской "погоней" на груди для Отдельного Литовского корпуса. Собственно и в 18 веке гос герб или композиция на его основе на предметах униформы зачастую выделяли именно гвардейские части. Это в общем вполне логично. возможно вы не заметили, но во всех случаях упоминания этого герба я называл его "гвардейским", а не государственным. кроме случая с почтовыми пуговицами 1827 года, когда определение "государственный" прозвучало в указе.

[ded]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 04:29 AM)

Вы путаете понятия Государственного Герба (в форме Двуглавого Орла) и Двухглавого Орла (по форме напоминающего Государственный Герб)...

во время бытования этого герба, в императорских указах как только его не называли.

и гос. гербом, и гвардейским гербом, и гвардейским орлом, и просто "орлом".

так, что с понятиями особо не церемонились.

а приведенная вами художествено-литературная цитата, предваренная фразой "на самом деле", всего лишь чье-то современное мнение, не хуже чем мое или ваше, но такое же спорное.

[visantiec]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 03:03 AM)

геральдические аллегории

Это официальное наименование для композиций с использованием элементов госгерба? Имеются в виду композиции, использовавшиеся для размещения на элементах ФО...

Изменено 21 августа, 2012 пользователем visantiec

[visantiec]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 08:34 AM)

во время бытования этого герба, в императорских указах как только его не называли. и гос. гербом, и гвардейским гербом, и гвардейским орлом, и просто "орлом". так, что с понятиями особо не церемонились.

Согласен. Лично мне представляется наиболее правильным термин "киверный герб", встречающийся у того же Висковатова, правда, по отношению к аналогичным изображениям несколько боле позднего периода...

[Roberto Palacios]

QUOTE (visantiec @ Aug 21 2012, 12:39 PM)

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 08:34 AM) во время бытования этого герба, в императорских указах как только его не называли. и гос. гербом, и гвардейским гербом, и гвардейским орлом, и просто "орлом". так, что с понятиями особо не церемонились. Согласен. Лично мне представляется наиболее правильным термин "киверный герб", встречающийся у того же Висковатова, правда, по отношению к аналогичным изображениям несколько боле позднего периода... Это всё отголоски терминологии 18-го века. "Гербом" или "киверным гербом" могли назвать не только и не столько сам гос. герб, а скорее композицию с с ним в основе. А иногда и вообще без двуглавого орла. Такое тоже было. То есть понятие "киверный герб" в понимании того времени может и не иметь отношения к изображению гос герба, но чаще всего имело.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Roberto Palacios

[visantiec]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 21 2012, 12:46 PM)

"киверным гербом" могли назвать не только и не столько сам гос. герб, а скорее композицию с с ним в основе.

Тогда придется вводить уточняющие прилагательные, например, "артиллерийский", чтобы показать, что под гербом размещена артиллерийская арматура в виде скрещенных стволов....

[visantiec]

Тему, кстати, уже можно переименовывать в "Типологию и систематику государственного герба РИ и его элементов в первой половине XIX столетия"

[AGn]

QUOTE (visantiec @ Aug 21 2012, 11:44 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 03:03 AM) геральдические аллегории Это официальное наименование для композиций с использованием элементов госгерба? Имеются в виду композиции, использовавшиеся для размещения на элементах ФО... Да нет конечно, это я так назвал, пусть будет "композиция на основе Герба".

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 21 2012, 12:46 PM)

Это всё отголоски терминологии 18-го века. "Гербом" или "киверным гербом" могли назвать не только и не столько сам гос. герб, а скорее композицию с с ним в основе. А иногда и вообще без двуглавого орла. Такое тоже было. То есть понятие "киверный герб" в понимании того времени может и не иметь отношения к изображению гос герба, но чаще всего имело.

А вот таким Гербом были украшены Российские флаги в Париже во время последнего официального визита Николая Второго. Тип орла гораздо более ранний. Обратите внимание на короны.

[visantiec]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 03:03 PM)

Тип орла гораздо более ранний.

Согласен, это очевидно. Не ясно, правда, почему был использован именно этот тип орла...

[AGn]

QUOTE (visantiec @ Aug 21 2012, 03:41 PM)

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 03:03 PM) Тип орла гораздо более ранний. Согласен, это очевидно. Не ясно, правда, почему был использован именно этот тип орла... Я это к тому, что надо разделять понятие ТИП ОРЛА с понятием Государственный Герб и соответственно их временные привязки.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Aug 21 2012, 03:03 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 21 2012, 12:46 PM) Это всё отголоски терминологии 18-го века. "Гербом" или "киверным гербом" могли назвать не только и не столько сам гос. герб, а скорее композицию с с ним в основе. А иногда и вообще без двуглавого орла. Такое тоже было. То есть понятие "киверный герб" в понимании того времени может и не иметь отношения к изображению гос герба, но чаще всего имело. А вот таким Гербом были украшены Российские флаги в Париже во время последнего официального визита Николая Второго. Тип орла гораздо более ранний. Обратите внимание на короны. Вероятно, местное производство. Кстати, довольно не корректное изображения с точки зрения геральдики. При всех упрощениях ИМПЕРАТОРСКОЙ короной на орле даже и не пахнет. Но французских "ребят-демократов" забыл какой уже по счёту Республики - и так сойдёт.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 21 2012, 04:09 PM)

Вероятно, местное производство. Кстати, довольно не корректное изображения с точки зрения геральдики. При всех упрощениях ИМПЕРАТОРСКОЙ короной на орле даже и не пахнет. Но французских "ребят-демократов" забыл какой уже по счёту Республики - и так сойдёт.

Я думаю так оно и есть.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Aug 21 2012, 12:18 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 20 2012, 11:28 PM) "гвардейский" орел появился еще при Павле, а в униформе в 1808 году." -- смысл Вами написанного понять не смог. Может перефразируете что ли? Если сами выбрали на который пост отвечать, так делайте это основательно. P.S. Прошу извинить если создалось впечатление, что с моей стороны дискуссиия ведётся жестковато, но Вы и сами в диалогах не миндальничаете. Если не сказать жёсче...  к сожалению за множеством вопросов и комментариев не заметил стремления к дискуссии. и хотя в большинстве постов, из-за цитирования обеих собеседников, не понятно к кому ваши комментарии обращены, но складывается впечатление, что вы абсолютно согласны с моими оппонентами по определению обсуждаемого предмета.   спасибо за ценный совет, как мне отвечать на вопросы, видимо я его у вас просил, но потом забыл, бывает. постскриптум меня более чем удивил, возможно вы меня с кем то путаете, в этой теме, как впрочем и в остальных я образец толерантности, вежливости и доброжелательности. впрочем, я ее не перечитывал и вполне возможно, что это я обвинял собеседников в подтасовках, во лжи и обзывал троллями.   о "гвардейском" орле при Павле. "Обижалки" опустим.   Вы совершенно справедливо отметили, что основой для ассиметричного и с не понятно чем в лапах (то есть понятно, но к российскому гербу не очень относящихся) орла, который при Александре I стал по сути гвардейской эмблемой (не только "киверные гербы", но и на знамёнах) послужил один из многочисленных вариантов, отрисованных ещё при Павле (но с удалением всего мальтийского ессно). Но как тот павловский рисунок с как бы российским гербом не был Гос гербом по сути, то и адаптированный при Александре вариант (вероятно, выбранный за особую воинственность штуковин в лапах). в принципе, "гвардейский герб" вполне нормальное для этого изображения название. Но это до того момента, как оно не стало "расползаться" за пределы Гвардии. Вообще вся эта вакханалия с головами орла, которые начали лазить сами по себе, началась именно при Павле и была калькой прусских аналогов, правда у немцев это не выглядело так странно, благо головешка у их орла была одна.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Roberto Palacios

[ded]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 21 2012, 09:18 PM)

Вообще вся эта вакханалия с головами орла, которые начали лазить сами по себе, началась именно при Павле и была калькой прусских аналогов, правда у немцев это не выглядело так странно, благо головешка у их орла была одна.

ваша версия о прусских корнях гвардейского орла нравиться гораздо больше, чем растиражированные фантазии о влиянии лягушатников.

[visantiec]

"Здесь вообще следует заметить, что варианты орлов с вытянутыми в стороны крыльями, преобладавшие в эпоху императоров Александра и Николая Павловичей и серьезно отличавшиеся от гербового (крылья которого подняты, а лапы держат скипетр и державу), употреблялись вполне официально. Как замечает современный исследователь, «это явилось в стилистическом плане итогом влияния французского ампира, а в плане гербоведческом – отражением немецкой, прежде всего прусской практики использования официальных знаков власти (Hoheitzeichen), вольно варьирующих элементы герба» (М.Ю. Медведев. Раздел «Геральдика» в кн.: Специальные исторические дисциплины. Спб, 2003. Стр. 441). Вольность эта проявлялась в замене скипетра и державы в лапах орла венком и молниями, факелом или пучком стрел, а вместо трех корон над орлом могла помещаться одна."

 

http://arch-heritage.livejournal.com/675206.html

Изменено 21 августа, 2012 пользователем visantiec