Знак Чилингир 1920 1921

[Kler]

Здравствуйте!

 

Прошу помочь атрибутировать.

 

 

 

 

[Евгений33]

Здравствуйте!

 

Прошу помочь атрибутировать.

 

Один из крестов так называемой «пражской работы».

В литературе эти кресты в большом ассортименте впервые явлены миру

М.С. Селивановым, в 2006 г. в журнале "Антиквариат"

http://mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?page=29&ppage=4

 

 

Вероятно, чей-то проект начала 2000-х.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=138240&page=2&do=findComment&comment=1703641

[Евгений33]

Кстати, фуфлоделы почему-то не учли, что в старой русской орфографии, в конце всякого слова, оканчивающегося на согласную, 

в обязательном порядке пишется буква «ер» (он же «твердый знак») – «ЧИЛИНГИРЪ».

Что мы и наблюдаем на знаках «ЛЕМНОСЪ» и «ЛУКУЛЛЪ».

 

 

На «пражских» Лемносе и Лукулле буква «ер» присутствует (оно и понятно – оригиналов много, есть откуда надпись копировать). 

 

 

А вот в случае с неофициальным, «неуставным» Чилингиром, у создателей «пражского» проекта, видать, соображалки не хватило...

 

[Kler]

 

Здравствуйте!

 

Прошу помочь атрибутировать.

 

Один из крестов так называемой «пражской работы».

В литературе эти кресты в большом ассортименте впервые явлены миру

М.С. Селивановым, в 2006 г. в журнале "Антиквариат"

http://mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?page=29&ppage=4

 

235.jpg

 

Добрый день, спасибо.

 

Примерно в этот период и приобрели, хорошо от конвертов с гашениями отказались.

 

 

[Николай Молитовский]

По "еру"(может,кому интересно будет):ещё во времена Империи он("ер") иногда "терялся".И никто об этом особо не жалел.И обязательности особой не было.

 

Фрагмент фотопортрета исполненного до 1910 года.

[Евгений33]

По "еру"(может,кому интересно будет):ещё во времена Империи он("ер") иногда "терялся".И никто об этом особо не жалел.

И обязательности особой не было.

 

Это как?...

Существует орфография языка.  В старой русской орфографии было чётко прописано, что если слово 

оканчивается на согласную, то в конце такого слова ставится «ер».  Других вариантов не было. 

 

То, что многие считали это атавизмом («ер» в конце слова оканчивающегося на согласную) – да, было такое.

То, что некоторые умышленно писали безграмотно  (т.е. пропускали этот «ер»)  -  тоже было. 

Но, тем не менее, это не отменяет существовавших тогда обязательных правил орфографии русского языка.

 

И раз уж на двух крестах «пражской работы»  буква «ер» в конце слова присутствует («ЛЕМНОСЪ» и «ЛУКУЛЛЪ»), 

то логично предположить, что в надписях «ЧИЛИНГИРЪ» и «САНДЖАКЪ-ТЕПЕ» буква «ер» тоже должна присутствовать.

И то, что на двух последних знаках буква «ер» отсутствует – это, по всей вероятности, просто говорит о незнании 

правил  старой русской  орфографии  изготовителями этого «пражского проекта» - изображения подлинных Лемноса

и Лукулла у них имелись, а вот с изображениями нелегитимных Чилингира и Санджак-Тепе, видать была проблема, 

отсюда и ошибки.

[Николай Молитовский]

Примерно так:в официальных документах,да.В соответствии с правилами,орфографией и т.д.

В остальных случаях,как указал выше.И это не от безграмотности.

[Евгений33]

Примерно так:в официальных документах,да.В соответствии с правилами,орфографией и т.д.

В остальных случаях,как указал выше.И это не от безграмотности.

 

Идея с реформой орфографии носилась в воздухе еще с начала 20 века, и первые шаги 

в этой реформе были предприняты еще при царе. Сама реформа объявлена при Временном 

правительстве, а Луначарский, по сути, только поставил завершающую точку в декрете.

Но на территории контролируемой белыми армиями, приказами восстанавливались  юлианский 

календарь и дореформенная орфография.  Требования этих приказов действовали и в эмиграции тоже. 

 

В частной переписке, разумеется, все были вольны писать, как им вздумается (или «по старому», 

или «по новому»). Но в официальных документах, печатных изданиях, и уж тем более в надписях 

на нагрудных военных знаках,  обязательным было соблюдение правил старой, дореформенной орфографии.

 

Среди так называемых «пражских знаков», два знака имеют легитимную надпись – с «ером» на конце, 

и два знака  имеют надпись с ошибкой – без «ера»...  Это нелепость.   О чём тут говорить?...

[Николай Молитовский]

Если будут предоставлены документы,трактующие "обязательную" старую орфографию на территории Эмиграции,тогда действительно,говорить не о чем.Тем более,что речь о знаках,не "Высочайше утверждённых".

Легитимность(или нелигитимность) того или иного знака м.б. вызвана местом изготовления,желанием заказчика и проч.

[Евгений33]

Если будут предоставлены документы,трактующие "обязательную" старую орфографию на территории Эмиграции,тогда действительно,говорить не о чем.

 

Спор ради спора?...

 

Военные нагрудные знаки – это «территория» Русской армии (с 1924 года «территория»  РОВС).

Русская армия появилась путём переформирования из  ВСЮР.  ВСЮР появились путём объединения Добр. армии

и Донской армии. 

И Добр. армия, и ВСЮР, и Русская армия, и РОВС на своей территории (в отношении РОВС слово «территория»

носит условный характер   ) использовали старую русскую орфографию. 

Если у вас есть сведения, что все перечисленные объединения пренебрегали старой русской орфографией – поделитесь,

пожалуйста, этими сведениями.

 

Тем более,что речь о знаках,не "Высочайше утверждённых".

 

Покажите снимок хотя бы одного «лагерного» знака (утвержденного или нелегитимного) с орфографической ошибкой в надписи (не считая «пражских»).

 

Легитимность(или нелигитимность) того или иного знака м.б. вызвана местом изготовления,желанием заказчика и проч.

 

Изготовитель приблизительно известен – некая Пражская фирма. Заказчик известен – Общество галлиполийцев (воинская организация входящая в РОВС).

Об этом в 2005 написал А.И. Рудиченко.

 

Первые сведения о существовании пражских знаков появились в 2005 г., когда я в своей с В.Дуровым книге опубликовал сканы двух документов, находящихся в фонде РОВС Бахметьевского архива. Это - два заказа, размещенных зимой-весной 1926 г. Союзом галлиполийцев на изготовление в Праге в общей сложности 104 галлиполийских знаков, 85 лемносских, 15 бизертинских и 5 для главного командования, т.е. всего 209 знаков. 

 

Об этом же в 2006 написал и М.С. Селиванов (скромно умолчав об источнике информации)

 

 

Ни о каких других заказчиках информации нет. 

 

...

Отсутствие других документов на эту тему показывает, что больше заказов в Прагу Союз Галлиполийцев не делал. Ни одного! 

...

Никому не известная мастерская, которая после выполнения данного заказа ничем больше в русской эмиграции не от метилась. Во всяком случае, в эмигрантской прессе я не видел ни одного рекламного объявления этой фирмы.

 

[Николай Молитовский]

Мой пост(за №5) касался употребления "ера" ещё до ГВ,фотопример приведён(надеюсь это очевидно).

 

Что касается данного знака(и прочих),то исключительно точно сказано здесь:

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=155161

 

...пост за №14.

 

По поводу спора:нет никакого спора.Каждый о своём,неторопливо...

[Николай Молитовский]

Чего-то навеяло...

Фото предметов из сети.

 

Отмечу,что на фото(офицеров и генералов) периода количество с "ер" примерно равно количеству без "ер".

[Евгений33]

Мой пост(за №5) касался употребления "ера" ещё до ГВ,фотопример приведён(надеюсь это очевидно).

 

Да, не нравилось обывателям (особенно школоте)  заморачиваться с архаичными орфографическими

правилами (особенно с «ятем»). Потому и велась подготовка к реформе еще с 1904 года.

Но одно дело «вольности»  обывателей, и совсем другое дело ошибки на военных знаках…

 

Чего-то навеяло...

Фото предметов из сети.

Отмечу,что на фото(офицеров и генералов) периода количество с "ер" примерно равно количеству без "ер".

 

Да, хороший пример.

Но площадь луча у креста маленькая – и на правом ордене, учитывая выбранный мастером размер букв,

буква «ер» просто не поместится в луче.  Т.е. отсутствие в луче «ер»  - это не прихоть мастера, который

решил эту букву не использовать. Это, скорее, вынужденное «сокращение», из-за размера луча, и нежелания

делать слишком мелкие буквы.

 

А на «лагерных» знаках площадка здоровая – там можно много чего написать.  На лагерных-то знаках

какой смысл был от «ер» избавляться?? И ведь главное, что выборочно – на двух есть, на двух нет…

Причем ошибка-то именно на двух архиредких, нелегитимных... Начни сейчас искать в сети подлинный 

Чилингир - так ведь еще и фиг найдешь... 

 

Что касается данного знака(и прочих),то исключительно точно сказано здесь:

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=155161

 

...пост за №14.

 

Major NN пишет, что знаки изготовленные а эмиграции можно обсуждать долго.

Но «пражские знаки» представленные Селивановым, наверное, долго обсуждать не нужно... 

Все, что нужно было сказать, уже сказано:

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=138240&page=2&do=findComment&comment=1703641

 

Ошибки в надписях на двух знаках – это, скорее, в дополнение к тому, что написано.

[Евгений33]

Фрагмент фотопортрета исполненного до 1910 года.

 

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_03_2018/post-16585-0-59862900-1521720756_thumb.jpg

 

фотопример приведён (надеюсь это очевидно).

 

Очевидно, пожалуй, то,  что для воронежского фотографа Моисея Николаевича Селиверстова,

подобное «вольнодумство» было совершенно нетипичным. 

Практически на всех фотопортретах,  выполненных в его ателье, присутствует старый, добрый,

верноподданнический  «ер».