Конец коллекционированию?

[Железный]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 02:12 AM)

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 12:57 AM) Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон? К сожалению, по понятным причинам ответ будет очень поверхностным, примитивным и коротким: Во-первых, структура металла. При штамповке металлического изделия структура металла приобретает определенный вид, который можно фиксировать при помощи аппаратуры рентгено-структурного анализа. С течением времени эта структура меняется. Изменения точно также можно увидеть. Эти процессы изучены в современном металловедении. Во-вторых, патина. Слой патины, наростающий в течение 100 лет, по толщине и структуре отличается от слоя, искусственно нарощенного в течение одного года. Здесь сложнее, чем со структурой металла, - соответствующие исследования не проводились. Тем не менее, методики исследования тонких металлических пленок при помощи электронного микроскопа имеются. Нужно только научиться применять их к патине. Благодарю Вас за ответ. К сожалению, эти способы проверки будут недоступны большинству... Во-первых, из-за дороговизны оборудования. Во-вторых, из-за отсутствия профильного образования. В-третьих, уже сейчас, 3d-принтеры печатают органы и клетки живого организма, а значит, на мой взгляд, смогут повторить и внутреннюю структуру металла и, наверно, патины.

[Destruction]

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 12:57 AM)

Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон?

Да ну, бросьте. Метод гальванопластики, широко применяемый одним немецким рукоблудом , тоже полностью повторяет отличительные особенности. Но--не только особенности штампа, но и самого копируемого предмета (бытовой износ, повреждения итд). На чём оный производитель благополучно и распознаётся (куча предметов с одинаковыми дефектами). Так как-то и будет всё происходить. Копирование--оно копирование и есть.

[Железный]

QUOTE (Destruction @ Mar 12 2013, 02:43 AM)

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 12:57 AM) Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон? Да ну, бросьте. Метод гальванопластики, широко применяемый одним немецким рукоблудом , тоже полностью повторяет отличительные особенности. Но--не только особенности штампа, но и самого копируемого предмета (бытовой износ, повреждения итд). На чём оный производитель благополучно и распознаётся (куча предметов с одинаковыми дефектами). Так как-то и будет всё происходить. Копирование--оно копирование и есть. Это ясно и, возможно, по дорогим предметам быстро вылезет, а вот какие-нибудь мелали КВК будут идти на ура. Возможно, я утрирую и дую на молоко раньше времени, но перспективы удручают. Обещают, что данные принтеры будут не дорогими - купи м и проверим качество исполнения.

[Сергей Власов]

Исследование Туринской плащаницы проводились с применением последних достижений современной науки , в самых современных лабораториях , на самом современном оборудовании , учеными с мировыми именами , но и оно НЕ ДАЛО ОДНОЗНАЧНОГО ответа . В отношении изменения структуры металла - это вопрос не на один день и он требует соответствующей технической квалификации или соответствующего технического образования и как правильно заметил Ув. Дмитрий 8831 :

В идеале коллекционер должен иметь глубокую профильную подготовку. Если коллекционирует фалеристику то не плохо за плечами иметь знания обработки металлов литьем или под давлением. А если интересно например шитье то как минимум текстильный ВУЗ С ув.

 

[legin]

Насчет терминов-люди привыкают к определенным терминам типа"водян знак" и всем окружающим он ПОНЯТЕН,пусть и не корректен,и нет смысла переучивать

 

Насчет лазеров-чтобы изготавливать КОПИИ не обязательно иметь СВОЕ оборудование,проще размещать заказ у "Дяди Васи"(нормальный оптико волоконный лазер стоит в пределах 20млн руб,самому пришлось покупать для производства-так что ФУФЛОДЕЛЫ обращаитесь!

 

Насчет спектральных анализов и т.п.-15 лет назад решил на корню отладить метод определения подделок. Решил со спектрограмм эмали-нашел НИИ с соответствующим оборудованием,и начал вкладывать деньги.Каждый анализ стоил не мало.И тогда я ПОНЯЛ,чтоб метод начал хорошо работать,надо САМОМУ разбираться в предметах и очень ВАЖНОЕ -НАДО ИМЕТЬ ОГРОМНУЮ эмпирическую базу с которой можно сравнивать исследуемые предметы,т.е надо ОЧЕНЬ ХОРОШО вложиться.

 

И итог-на каждую жопу наидется свой....с винтом

[wiski]

QUOTE (legin @ Mar 12 2013, 01:14 PM)

Насчет терминов-люди привыкают к определенным терминам типа"водян знак" и всем окружающим он ПОНЯТЕН,пусть и не корректен,и нет смысла переучивать Насчет лазеров-чтобы изготавливать КОПИИ не обязательно иметь СВОЕ оборудование,проще размещать заказ у "Дяди Васи"(нормальный оптико волоконный лазер стоит в пределах 20млн руб,самому пришлось покупать для производства-так что ФУФЛОДЕЛЫ обращаитесь! Насчет спектральных анализов и т.п.-15 лет назад решил на корню отладить метод определения подделок. Решил со спектрограмм эмали-нашел НИИ с соответствующим оборудованием,и начал вкладывать деньги.Каждый анализ стоил не мало.И тогда я ПОНЯЛ,чтоб метод начал хорошо работать,надо САМОМУ разбираться в предметах и очень ВАЖНОЕ -НАДО ИМЕТЬ ОГРОМНУЮ эмпирическую базу с которой можно сравнивать исследуемые предметы,т.е надо ОЧЕНЬ ХОРОШО вложиться. И итог-на каждую жопу наидется свой....с винтом

Судя по последней фразе- всё равно не будет 100 процентной гарантии подлинности.

[Сергей Власов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 01:12 AM)

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 12:57 AM) Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон? К сожалению, по понятным причинам ответ будет очень поверхностным, примитивным и коротким: Во-первых, структура металла. При штамповке металлического изделия структура металла приобретает определенный вид, который можно фиксировать при помощи аппаратуры рентгено-структурного анализа. С течением времени эта структура меняется. Изменения точно также можно увидеть. Эти процессы изучены в современном металловедении. Во-вторых, патина. Слой патины, наростающий в течение 100 лет, по толщине и структуре отличается от слоя, искусственно нарощенного в течение одного года. Здесь сложнее, чем со структурой металла, - соответствующие исследования не проводились. Тем не менее, методики исследования тонких металлических пленок при помощи электронного микроскопа имеются. Нужно только научиться применять их к патине.   ....Для изучения образования монокристаллических пленок широко используются методы электронной дифракции и электронной микроскопии. Этим методом получают дифракционные картины пленки и подложки, что облегчает определение кристаллографических ориентации. Подобно методу дифракции электронов высоких энергий, этот метод является простым средством обнаружения структурных превращений в зависимости от толщины пленки. Однако этот метод не пригоден для изучения роста тонких пленок..........." - <т.е . "возраст"патины точно определить нельзя>   " ..Из исследований окисных слоев на цинке, алюминии, кадмии и магнии, выполненных Губером 125 методами электронной дифракции и электронной микроскопии, можно сделать заключение, что истинная структура слоев далека от этого идеального случая. Случайно появляются поры на стороне, соприкасающейся с электролитом, которые, однако, не достигают самого металла. ...." - <погрешность метода>     <Большая энциклопедия нефти и газ . Образование оксидных пленок на металле....>

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 01:23 AM)

К сожалению, эти способы проверки будут недоступны большинству... Во-первых, из-за дороговизны оборудования. Во-вторых, из-за отсутствия профильного образования. В-третьих,  уже сейчас, 3d-принтеры печатают органы и клетки живого организма, а значит, на мой взгляд, смогут повторить и внутреннюю структуру металла и, наверно, патины.

Честно говоря, я о подобных возможностях 3D-технологий не слышал. А если бы и слышал, то очень сомневался бы в услышанном.

Скопировать не просто органическую, а живую органическую структуру со всеми ДНК-, РБК-молекулами, генами и т.д., а затем еще и воспроизвести ее, повторив не только состав, но и строение, расположив все в нужных местах... И это не на поверхности, а во внутреннем объеме...

Так можно дофантазироваться до полностью идентичных человеческих клонов. И как тогда отличить такой клон от человека-оригинала?! По отсутствию души? Какая-то философско-теологическая утопия...

 

Знаете, уважаемый Железный, я не представляю на современном уровне развития 3D -сканер даже для небольшого неорганического объекта, который не только сканирует внешний вид (это делается уже сейчас), но и одновременно определяет по всему объему для каждого микрослоя поочередно послойно состав и структуру (т.е. работает одновременно еще и с рентгеновским излучением и с электронным микроскопом).

И еще меньше представляю 3D-принтер, который послойно наращивает изделие, причем в каждом слое воспроизводит состав и структуру. А состав-то меняется! Я уже не говорю о неизбежных различиях в составе в разных местах изделия, есть еще кардинальная разница между металлом и патиной. Как эта разница будет воспроизводиться? Ведь принтер не создает материал нужного состава по-молекульно из воздуха, этот состав уже должен быть в распоряжении принтера. А значит, прежде чем приступать к работе по воспроизведению предмета, кто-то должен, используя результаты сканирования, выплавить несколько порций металла нужного состава...

А у принтера должна быть возможность оперировать с несколькими хранилищами вещества необходимого состава. Или он должен быть связан с литейкой, которая по команде от принтера будет выдавать нужный микроскопический объем необходимого состава.

Я уверен, что описал самый мизерный круг проблем, которые нужно решить при создании таких сканера и принтера. На самом деле их неизмеримо больше!

 

Когда-нибудь в неком далеком будущем такое оборудование, конечно, создадут. Представляете, сколько оно будет стоить?! Рукоблудникам того времени придется образовывать совместный консорциум (и не маленький), чтобы приобрести его. Но, учитывая присущие им отношения пауков в банке, очень сомневаюсь, что это им удастся.

И, даже если удастся, стоить их продукция будет столько, что смысл ее изготавливать потеряется.

 

Поэтому, давайте оставим научную фантастику и вернемся к современной проблеме воспроизведения точного внешнего подобия и распознавания абсолютно идентичных копий.

Вы совершенно правы, инструментальные методы будут недоступны частным лицам. А ведь должна быть еще проведена теоретическая и практическая отработка методики использования этих методов с соответствующими предварительными затратами.

Создать консорциум коллекционеров с неким начальным капиталом для отработки соответствующей методики, по-моему, тоже не реально.

Тем не менее, кое-какие действия в нужном направлении уже сейчас предпринимаются. Посмотрим, к чему все это приведет...

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 01:48 PM)

... этот метод не пригоден для изучения роста тонких пленок..........." -  <т.е . "возраст"патины точно определить нельзя>

Вопрос ставится проще: на самом деле изучать рост пленки патины не нужно. Т.е. сам процесс наростания патины, как чисто теоретический, конечно интересен, но и только.

Для практического применения достаточно исследовать состав, структуру и толщину пленки на предметах одинакового состава, но разного возраста. Сравнить данные, установить закономерность.

Это, конечно, очень схематично, но где-то так...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (legin @ Mar 12 2013, 01:14 PM)

И итог-на каждую жопу наидется свой....с винтом

И наоборот, не правда ли?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (legin @ Mar 12 2013, 01:14 PM)

Насчет спектральных анализов и т.п.-15 лет назад решил на корню отладить метод определения подделок. Решил со спектрограмм эмали-нашел НИИ с соответствующим оборудованием,и начал вкладывать деньги.Каждый анализ стоил не мало.И тогда я ПОНЯЛ,чтоб метод начал хорошо работать,надо САМОМУ разбираться в предметах и очень ВАЖНОЕ -НАДО ИМЕТЬ ОГРОМНУЮ эмпирическую базу с которой можно сравнивать исследуемые предметы,т.е надо ОЧЕНЬ ХОРОШО вложиться.

Я надеюсь, Вы еще не оставили свою идею?

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[legin]

не большую базу набрал,но применять не приходилось-пока своих знаний достаточно

[Ферт]

Если разделить диагностику по двум ситуациям (условно "Купить сейчас" и "Разбираюсь,сколь

ко хочу"), то во второй, в перспективе - ВСЕГДА однозначно определяется подлинность. Для

этого сверх достаточно научно-технического потенциала и неограниченного кол-ва тестов.Фуф-

лоделы (с выгодой для себя!) не в силах воспроизвести одновременно больше пяти (!) парамет

ров. Например, закон Ома невозможно объехать на кривой козе!

Допустим, идеально скопирована ФОРМА и вес предмета. Рентабельно такого добиться литьём

или микро-фрезой 3D-принтера. В обоих случаях твёрдость изделия будет заметно ниже, чем у

штампованного оригинала, в силу технологических особенностей этих двух процессов. На сег.

день есть масса доступных приборов неразрушающего контроля, берём тот же твердо-

мер и смотрим - попадает ли измерение в заданный диапазон (?)http://t-ndt.ru/index.php?id=476

Диапазон - это нижняя и верхн. границы твёрдости для знаков (соотв. бунтовых или цинковых)

Литые и "нарезные" изделия (пусть даже идеальной "красоты") не дотянут до нижней границы

Таких тестов подобрать - простых, доступных, оптимальных - задание на уровне студентов тех.

вузов, если правильно простимулировать. Точно так же, чем больше параметров (анализов) сни

мается при мед. обследовании, тем правильней диагностика здоровья отдельно взятого челове

ка. У медиков свои дипазоны норм: арт. давление, температура, содерж. в крови сахара и бел-

ка, и мн. др. Все желающие могут попробовать обмануть врачей с какой-нибудь мнимой болез-

нью - пусть проверят: это просто или нет?

[Ферт]

По поводу новых компьютерных технологий. Прежде всего - это программирование, искусств.

алгоритмы, в т.ч. последующих механических процессов. Разница с живым, настоящим издели-

ем (после 3D сканирования и програмной обработки) - как между живым звуком (по природе

своей каждый неповторим) и искусственным (можно повторять с точностью молекулярной).

Для грамотного программиста "узнать продукт" - проще простого. Перефразируя Тараса Бульбу:

"Я тебя породил, я тебя и ..."

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Ферт @ Mar 12 2013, 02:58 PM)

Фуфлоделы (с выгодой для себя!) не в силах воспроизвести одновременно больше пяти (!) параметров.

Именно!

Поэтому и должна ставиться цель разработки единой комплексной методики распознавания подделок предметов фалеристики, где каждый из методов дополняет и проверяет другие.

 

При этом подлежат исследованию (вкратце):

1. подлинность штампов

2. подлинность клейм

3. состав и структура металла награды и колодки

4. состав и структура патины

5. состав и структура эмалей, отдельно - поверхностного слоя

6. цвета эмалей

7. состав и структура ленты

 

По каждому пункту в отдельности методики исследования и соответствующее оборудование существуют.

1 и 2 пункты – в криминалистической трассологии;

3-5 пункты – в соответствующем материаловедении;

6 пункт – в прикладной оптике;

7 пункт – в судебной биологии.

 

Дело за «малым»: научиться применять все эти отдельные виды исследований к одному единственному виду объектов в комплексе.

[Сергей Власов]

Все уже разработано и работает - дело за малым - оплата соответствующих услуг

 

 

Искусствоведческий департамент АНО «Центр Судебных Экспертиз».

....................................................................................................................

 

14. Экспертиза государственных и негосударственных

геральдических символов (гербов, флагов) и наград. от 25.000 руб.

 

http://sud-expertiza.ru/ekspertiza-kartin/#KribleHide

 

 

 

[кутх]

Уважаемые вы все забываете одну вещь. Про структуру металла как выше было сказано все правильно. Структура металла будет разная. Пример лежал у меня в цеху пятидесятый уголок, был срезан с лееров ограждения и отложен мной на дачу. Плюс я купил новый уголок, так сказать выпущенный уже в России. Прошло время потекла ливневка и вода попала на металл. И я обратил внимание на одну вещь. Советский уголок не поменял своего внешнего вида, а вот новый сделанный в России покрылся пятнами ржавчины ярко оранжевого цвета. Ржа появилась только там куда попали капли. Я взял ради интереса и сломал оба образца. На сломе структура была разная. К чему я все это рассказал, а к тому, что металл другой по качеству. Вы все забываете об одной существенной вещи, за 60 лет поменялись технологии изготовления лигатуры для производства сплавов как стальных так и цветных металлов. Я абсолютно уверен, что металлы старого образца будут содержать больше примесей таких минералов как сера и фосфор.

Опять вы забываете об одном, производители выпускавшие знаки, холодное оружие сами скорее всего не производили материалы, а покупали их на предприятиях которые специализируется на этом. В итоге получается выпускается партия металла она вся будет иметь один химсотав, то есть количества минеральных добавок будет в ней одинаково. Я думаю, что в той же Германии таких заводов было не много. Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория.

 

[Сергей Власов]

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM)

..... Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория.

Именно из-за того, что каждая плавка ИНДИВИДУАЛЬНА и не будет "чистоты "повтора, даже если сохранено описание плавки и ее химсостав . Хранение техдокументов и пробирных отливок - это само по себе уже не реально - какая необходимость хранить такое количество макулатуры и тем паче металла. А если это драгметалл , то тут прямой излишний расход пойдет уже на килограммы .... И ради чего ?

Но вернемся к началу дискуссии - вывод : Не надо бояться человека с 3D принтером

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 04:56 PM)

Все уже разработано и работает - дело за малым - оплата соответствующих услуг Искусствоведческий департамент АНО «Центр Судебных Экспертиз». .................................................................................................................... 14. Экспертиза государственных и негосударственных геральдических символов (гербов, флагов) и наград. от 25.000 руб. http://sud-expertiza.ru/ekspertiza-kartin/#KribleHide

Уважаемый Сергей, я надеюсь, Вы шутите?

[Daughter]

Может быть я ярая оптимистка, но мне кажется, что фалеристике ничто не угрожает, во всяком случае в ближайшее время. Пытливый ум фуфлогонов, их "золотые руки" - всё это, на мой взгляд, страшилки. Суперпринтер, изготавливающий суперподделки, из той же оперы.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM)

Вы все забываете об одной существенной вещи, за 60 лет поменялись технологии изготовления лигатуры для производства сплавов как стальных так и цветных металлов. Я абсолютно уверен, что металлы старого образца будут содержать больше примесей таких минералов как сера и фосфор.

А почему Вы считаете, что об этом забыли? Вопрос изучения структуры и состава металла – один из самых главных при выявлении подделок, об этом утверждалось неоднократно. И различие в элементном составе между подлинным и фальшивым предметами, в том числе и по лигатуре, один из параметров целого комплекса признаков неподлинности.

 

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM)

Опять вы забываете об одном, производители выпускавшие знаки, холодное оружие сами скорее всего не производили материалы, а покупали их на предприятиях которые специализируется на этом. В итоге получается выпускается партия металла она вся будет иметь один химсотав, то есть количества минеральных добавок будет в ней одинаково. Я думаю, что в той же Германии таких заводов было не много. Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория.

Действительно, вот мы все дураки!!!

Нужно-то, на самом деле, совсем немного:

- разыскать архивы ювелиров, ювелирных или оружейных мастерских;

- отыскать сведения об источнике металла, который был использован для данного конкретного знака;

- разыскать архивы производителя этого металла;

- отыскать сведения о составе нужной партии металла.

 

Вы считаете, что в частных мастерских вели учет происхождения каждого используемого в производстве куска металла? И что где-то сохранились архивы частных мастерских, а в них соответствующие учетные записи?

Или что где-то собирались, хранились и сохранились маркированные образцы из каждой партии выплавленного металла давно исчезнувших заводов?

 

Вот Вы из Воронежа, просто ради любопытства поинтересуйтесь, пожалуйста, какие в Воронеже в начале 20-го века были ювелиры и можно ли разыскать их архивы?

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Сергей Власов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 02:11 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 01:48 PM) ... этот метод не пригоден для изучения роста тонких пленок..........." -  <т.е . "возраст"патины точно определить нельзя> Вопрос ставится проще: на самом деле изучать рост пленки патины не нужно. Т.е. сам процесс наростания патины, как чисто теоретический, конечно интересен, но и только. Для практического применения достаточно исследовать состав, структуру и толщину пленки на предметах одинакового состава, но разного возраста. Сравнить данные, установить закономерность. Это, конечно, очень схематично, но где-то так...   Да, Вы , правы , что где-то так.   Представим , что владелец коллекции - человек аккуратный и педант и время от времени освежает свою коллекцию - реставрирует или просто чистит, т.е. воздействует на структуру и химсостав пленки патины. Он - владелец так же не прочь перебирать , рассматривать, гладить, трогать, давать подержать друзьям и коллегам , подышать , а потом потереть свое "сокровище" - опять же - прямое воздействие на структуру и химсостав . И так год за годам - как можно будет судить по патине о подлинности после такого рода воздействий ? Опять же нельзя игнорировать территориальные и природно-климатические условия хранения и т.д. С ув.

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 01:12 AM)

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 12:57 AM) Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон? К сожалению, по понятным причинам ответ будет очень поверхностным, примитивным и коротким: Во-первых, структура металла. При штамповке металлического изделия структура металла приобретает определенный вид, который можно фиксировать при помощи аппаратуры рентгено-структурного анализа. С течением времени эта структура меняется. Изменения точно также можно увидеть. Эти процессы изучены в современном металловедении. Во-вторых, патина. Слой патины, наростающий в течение 100 лет, по толщине и структуре отличается от слоя, искусственно нарощенного в течение одного года. Здесь сложнее, чем со структурой металла, - соответствующие исследования не проводились. Тем не менее, методики исследования тонких металлических пленок при помощи электронного микроскопа имеются. Нужно только научиться применять их к патине. На мой взгляд, методы анализа, упомянутые Вами совершенно неприемлемы в определении подлинности знаков, про патину всё верно, за малым исключением, где взять знаки с нетронутой 100-летней патиной?

[кутх]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 06:17 PM)

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM) ..... Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория. Именно из-за того, что каждая плавка ИНДИВИДУАЛЬНА и не будет "чистоты "повтора, даже если сохранено описание плавки и ее химсостав . Хранение техдокументов и пробирных отливок - это само по себе уже не реально - какая необходимость хранить такое количество макулатуры и тем паче металла. А если это драгметалл , то тут прямой излишний расход пойдет уже на килограммы .... И ради чего ? Но вернемся к началу дискуссии - вывод : Не надо бояться человека с 3D принтером Вы не правы результаты анализов хранятся в архиве, пробники могут через некоторое время утилизироваться, но не факт. Сам работю на литейном заводе и знаю это не понаслышке. Партии металла для изделий не маленькие так как это очень энергоемкий процес. А документы должны быть.

Изменено 12 марта, 2013 пользователем кутх

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 06:51 PM)

Представим , что владелец коллекции - человек аккуратный и педант и  время от времени освежает свою коллекцию - реставрирует или просто чистит, т.е. воздействует на структуру и химсостав пленки патины. Он - владелец  так же  не прочь перебирать , рассматривать, гладить, трогать, давать подержать  друзьям и коллегам , подышать , а потом потереть свое "сокровище"  - опять же - прямое воздействие на структуру и химсостав  . И так год за годам - как можно будет судить по патине о подлинности  после такого рода воздействий ? Опять же нельзя игнорировать территориальные и природно-климатические  условия хранения и т.д.

Отвечаю сразу и на вопрос Daughter

 

Подобные сомнения можно выдвинуть не только по патине, но и по всему спектру исследуемых составляющих: и по материалу, и по клеймам, и по штампу и.т.д.

Но ведь речь и ставится о комплексной экспертизе, при которой оцениваются все исследуемые параметры, а не только какой-то один.

[Сергей Власов]

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 07:03 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 06:17 PM) QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM) ..... Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория. Именно из-за того, что каждая плавка ИНДИВИДУАЛЬНА и не будет "чистоты "повтора, даже если сохранено описание плавки и ее химсостав . Хранение техдокументов и пробирных отливок - это само по себе уже не реально - какая необходимость хранить такое количество макулатуры и тем паче металла. А если это драгметалл , то тут прямой излишний расход пойдет уже на килограммы .... И ради чего ? Но вернемся к началу дискуссии - вывод : Не надо бояться человека с 3D принтером Вы не правы результаты анализов хранятся в архиве, пробники могут через некоторое время утилизироваться, но не факт. Сам работю на литейном заводе и знаю это не понаслышке. Партии металла для изделий не маленькие так как это очень энергоемкий процес. А документы должны быть. И как профессионал , Вы , можете в чистоте повторить плавку ?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 07:00 PM)

На мой взгляд, методы анализа, упомянутые Вами совершенно неприемлемы в определении подлинности знаков..

Почему, обоснуйте, пожалуйста.

[Сергей Власов]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 07:08 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 06:51 PM) Представим , что владелец коллекции - человек аккуратный и педант и  время от времени освежает свою коллекцию - реставрирует или просто чистит, т.е. воздействует на структуру и химсостав пленки патины. Он - владелец  так же  не прочь перебирать , рассматривать, гладить, трогать, давать подержать  друзьям и коллегам , подышать , а потом потереть свое "сокровище"  - опять же - прямое воздействие на структуру и химсостав  . И так год за годам - как можно будет судить по патине о подлинности  после такого рода воздействий ? Опять же нельзя игнорировать территориальные и природно-климатические   условия хранения и т.д. Отвечаю сразу и на вопрос Daughter   Подобные сомнения можно выдвинуть не только по патине, но и по всему спектру исследуемых составляющих: и по материалу, и по клеймам, и по штампу и.т.д. Но ведь речь и ставится о комплексной экспертизе, при которой оцениваются все исследуемые параметры, а не только какой-то один. Напрашивается весьма оригинальный вывод - при большом желании можно подвергнуть сомнению любой подлинный знак ?

[Окский]

QUOTE (Daughter @ Mar 12 2013, 06:42 PM)

Пытливый ум фуфлогонов, их "золотые руки" - всё это, на мой взгляд, страшилки

Это Вы погорячились

Было бы желание

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 07:08 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 06:51 PM) Представим , что владелец коллекции - человек аккуратный и педант и  время от времени освежает свою коллекцию - реставрирует или просто чистит, т.е. воздействует на структуру и химсостав пленки патины. Он - владелец  так же  не прочь перебирать , рассматривать, гладить, трогать, давать подержать  друзьям и коллегам , подышать , а потом потереть свое "сокровище"  - опять же - прямое воздействие на структуру и химсостав  . И так год за годам - как можно будет судить по патине о подлинности  после такого рода воздействий ? Опять же нельзя игнорировать территориальные и природно-климатические   условия хранения и т.д. Отвечаю сразу и на вопрос Daughter   Подобные сомнения можно выдвинуть не только по патине, но и по всему спектру исследуемых составляющих: и по материалу, и по клеймам, и по штампу и.т.д. Но ведь речь и ставится о комплексной экспертизе, при которой оцениваются все исследуемые параметры, а не только какой-то один. Даже если будет проведена, как Вы пишите, комплексная экспертиза, результат будет очень далёк от объективного. Что Вам даст анализ металла, штампа? Да ничего правдивого. Насчёт клейма, можно было бы и согласиться, но тоже всё неоднозначно.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Сергей Власов @ Mar 12 2013, 07:13 PM)

Напрашивается весьма оригинальный вывод - при большом желании можно подвергнуть сомнению любой подлинный знак ?

Подвергнуть сомнению - можно.

А вот доказать, что подлинный знак является подделкой? Тоже можно, конечно, но только при условии подделки результатов проведенных исследований. Но для чего это делать?

[кутх]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 06:46 PM)

QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM) Вы все забываете об одной существенной вещи, за 60 лет поменялись технологии изготовления лигатуры для производства сплавов как стальных так и цветных металлов. Я абсолютно уверен, что металлы старого образца будут содержать больше примесей таких минералов как сера и фосфор. А почему Вы считаете, что об этом забыли? Вопрос изучения структуры и состава металла – один из самых главных при выявлении подделок, об этом утверждалось неоднократно. И различие в элементном составе между подлинным и фальшивым предметами, в том числе и по лигатуре, один из параметров целого комплекса признаков неподлинности.   QUOTE (кутх @ Mar 12 2013, 05:08 PM) Опять вы забываете об одном, производители выпускавшие знаки, холодное оружие сами скорее всего не производили материалы, а покупали их на предприятиях которые специализируется на этом. В итоге получается выпускается партия металла она вся будет иметь один химсотав, то есть количества минеральных добавок будет в ней одинаково. Я думаю, что в той же Германии таких заводов было не много. Как я уже упоминал выше каждая плавка индивидуальна и на заводе изготовителе должна бать в архиве документация на нее где указан состав данной плавки, а возможно, что есть и так называемый пробник, проще говоря кусок металла от данной партии сплава. Колличество углерода будет в нем не изменным. Такова моя теория. Действительно, вот мы все дураки!!! Нужно-то, на самом деле, совсем немного: - разыскать архивы ювелиров, ювелирных или оружейных мастерских; - отыскать сведения об источнике металла, который был использован для данного конкретного знака; - разыскать архивы производителя этого металла; - отыскать сведения о составе нужной партии металла.   Вы считаете, что в частных мастерских вели учет происхождения каждого используемого в производстве куска металла? И что где-то сохранились архивы частных мастерских, а в них соответствующие учетные записи? Или что где-то собирались, хранились и сохранились маркированные образцы из каждой партии выплавленного металла давно исчезнувших заводов?   Вот Вы из Воронежа, просто ради любопытства поинтересуйтесь, пожалуйста, какие в Воронеже в начале 20-го века были ювелиры и можно ли разыскать их архивы? Я говорю не про драгметаллы и ювелиров, а за цветные и черные металлы. Думаю заводов их производивших в Германии не так много было в 20-30 г. Знаки сделаны из сплавов цветных металлов, тут вопрос в том кто поставлял данный металл. Считаю учет велся, так не бывает, что металл купили и нет документов откуда он прошел. В бумагах будет указан номер плавки. Эти выводы я делаю по аналогии с тем, что вижу у себя на заводе. Я не думаю, что у немцев было что-то заведено по другому. И почему вы думаете, что все заводы исчезли. Повторяю я говорю не о мелких производителях, а МЕТАЛУРГИЧЕСКИХ ЗАВОДАХ. В основном металл льется в чушку, то есть в брусок или кругляк. Каждая чушка маркируется, на ней выбивается маркировка металла и номер партии по которой можно определить когда, кем и где она изготовлена. К ним идет сертификат качества и паспорт партии. Это на предприятиях заведено с самого основания завода. Поэтому я и сказал о архивах. Литейное производство без документов не может сушествовать. Это тоже, что клеймо на готовом изделии.