Овен Опубликовано 4 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 4 августа, 2012 "Второй маловероятный элемент для такого простого знака - пятка. Мое личное мнение - делали его гораздо позже 20-х, скорее послевоенный период." По поводу,"пятки".. Завтра,специально,сделаю фото знака,а фоне знаков ,МОНДВОРА. Ничего общего,ни в пятке ,ни в резьбе! Похоже...Но ,совсем,не то! Именно,скорее можно утверждать,что "пятка",на орденах ГОСЗНАКА и МОНДВОРА,была "взята",с этого знака,а не наоборот! Нет логики!Можно было бы ,запросто ,с убитой КЗ,взять пятку и влепить,в знак! Завтра покажу фото,в том числе и под микроскопом! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 4 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2012 QUOTE (Овен @ Aug 4 2012, 01:46 PM) С легендой знака ознакомлю позже. Пока,что ,она полностью совпадает с моими изыскательскими работами! Ваши изыскательские работы не объясняют: 1. Где и кем был сделан значок. 2. Зачем он вообще был нужен и кому предназначался. Ручное изготовление единичного значка заключенным и набивка им же "номера зоны" - очень убедительная версия. Так же можно смастерить, например, уникальный значок "Космонавт № 1". Пусть значок кривой и покрашен масляной краской, но его сделал солдат с Байконура и тайком вручил Гагарину. Идею дарю Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 4 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2012 (изменено) QUOTE (Овен @ Aug 5 2012, 02:15 AM) Городское Управление Милиции. Номер-это региональный номер на бляшке. Вы путаете с региональными номерами автомобилей. В двадцатые-сороковые годы области и районы никакой нумерации не имели. На бляхе стоит личный номер владельца, двух одинаковых номеров не было. Вы сильно владеете вопросом, коллега! Изменено 4 августа, 2012 пользователем Плохиш Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
znatok Опубликовано 4 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2012 Уважаемый Борис ! Соглашусь только в одном - что знак по качеству и стилистике "похож" на начало 20-х и возможно артельной работы. Но следов штампа не обнаруживаю. Версия, что № - это номер зоны или лагеря не выдерживает ни какой критики. Тогда должны быть аналоги других лагерей-зон. Конечно, легко, сказать - фуфло, но согласитесь, что в наше смутное время можно и нужно ждать появления не только фантазийных знаков, но и супер-пупер подделок. Отсюда и реакция сообщества на появление Вашего знака. Знак имеет естественные следы времени, которые никакими зубилом, химией и куриным пометом не нанести. Это единственный неоспоримый плюс данного знака (с моей точки зрения). Пока не появится аналог-брат - Вы вынуждены будете доказывать аутентичность знака. С ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 4 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 4 августа, 2012 "Что касается значка, то он плох по целому ряду показателей. Начнем с того, что должностные бляшки пенитенциарной системы никогда не делали из серебра. И глухие красные эмали никогда не использовались для серебряных советских значков, исключение составляют полукустарные знаки Закавказья. На Вашем значке глухую эмаль использовали потому, что добиться насыщенного алого прозрачного цвета на серебре большинство фуфлогонов не могут. Отсутствие контррельефа и каких-либо маркировок на реверсе тоже совершенно нехарактерно для довоенных серебряных знаков. А такая толстая и гладкая оборотная сторона всегда являлась и является признаком подделки. К тому же, знак имеет совершенно убогую композицию, резал его дилетант. Серп и молот плоские, как блин, и кривые. Шрифт выполнен не так, как его делают профессиональные граверы, а по-домашнему (не набивкой в матрице, а вырезанием каждой буквы). И потом: объясните, зачем в местах лишения свободы начальнику носить какой-то значок с номером? Он же не вокзальный носильщик и не дворник. Или з/к должен запомнить его номер и жалобы прокурору писать: начальник номер такой-то меня в карцер поместил, прошу разобраться! В зоне начальника зовут "хозяином", он может там голым ходить и ни одна собака не гавкнет. Зачем ему номерной должностной значок, кому предъявлять? Про то, что "уникальный" знак впервые объявился только в 21 веке, я уже не говорю (как и про то, что номер набит шрифтом, старательно подражающим "георгиевскому", что также совершенно нехарактерно для советских значков)." Такие мысли в слух,писал ТС.... По бляшкам,я уже пояснил...По находке в 21м веке,тоже! Не все знаки ,старые находят в земле!Для примера приведу ещё один знак,не из земли,найденный в древней Феодосии,недавно!На скане. Эмаль на знаке-в точности соответствует цвету циркуляра № 263 от 20 августа 1923г.!Это очевидно! Никто,из любителей изготовления фуфла,не стал бы себя утруждать подбором ,подобной эмали,а главное-формой эмблемы ГУМЗ!На первой станице,я с трудом нашёл и показал и циркуляр и форму!По поводу-контррельефа знака,как раз,всё наоборот!Контррельеф,на наградах...Да!А на знаках до ВОВ-НЕТ! Именно ,довоенные знаки,ДСО(20-х,30-х) годов,в том числе и в серебре,выполнялись ,с гладким рельефом,а те же общества,с контррельефом,изготавливались с 1950г!Это касается и наградных жетонов,спртивных,различных уровней и многих знаков ОСС! "Композиция" знака,не зависела от фантазии,о фантазии автора!Она строго,выполнена-"по уставу"(см.сканы с циркуляром)! По поводу-СИМа...Он тоже ,определёт,всё тем же циркуляром,без отклонений... А каким должен быть СИМ,на НЕ ШТАМПОВАННОМ знаке???Выпуклым,или ,как на ОВ???Я уже писал,что накладные СИМы-это более поздний период...То же самое и по шрифту...Кстати,штифт,тоже подгоняли,не вчера и даже не в 40-м году,а значительно раньше... Профессиональные гравёры-это на МОНДВОРЕ и ГОСЗНАКЕ,пахали! Я же предупреждал,что не надо награды СССР,путать со знаками! Более странного вопроса,заданного мне ТС,по поводу -"зачем начальнику..знак?",никак не ожидал? А ,зачем ,Вам ,уважаемый -мозги??Не хотите ответить? Очевидно же,что знак-"ведомственный"! Начальник(кум,командир или ...)носил форму,по уставу...И знаки отличия!И носил их в первую очередь,дабы подавать пример ,не З/К,а своим подчинённым!И с них,также спрашивал ,по полной! Вас ,что в СА,старшина,ком взвода,ротный не дрючил,расстёгнутый ворот или не заправленную гимнастёрку??? Это знак ,не для нижнего белья,а носился на форме и по-форме! Прошу,больше в тему не влезать-ПЛОХИШ! Очень,уж Вы некрасиво и главное-неумно себя повели,в ней! В следующую тему,я Вас обязательно приглашу! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 5 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Господин Овен - Вам так хочется, чтобы ВСЕ на ВСЕХ форумах говорили - вот - находка века, ранее неизвестный знак ГУЛАГа?? Дело в том что Вам ответили в этой теме разбирающиеся в фалере форумчане. Да, это фантазия, сродни ЧОНовским знакам. И будет это фантазия до тех пор, пока не будут предоставлены документы о нём, или фото, подтверждающее существование такового. А наличие ещё именно таких знаков, подлинности им не прибавит. Отнюдь. Кстати фото с таким знаком, или документ - это доказательная база его существования получше заключения любого эксперта. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 5 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 (изменено) QUOTE (Овен @ Aug 5 2012, 03:46 AM) Для примера приведу ещё один знак,не из земли,найденный в древней Феодосии,недавно!На скане. Эмаль на знаке-в точности соответствует цвету циркуляра № 263 от 20 августа 1923г.!Это очевидно! "Композиция" знака,не зависела от фантазии,о фантазии автора!Она строго,выполнена-"по уставу"(см.сканы с циркуляром)! По поводу-СИМа...Он тоже ,определёт,всё тем же циркуляром,без отклонений... Более странного вопроса,заданного мне ТС,по поводу -"зачем начальнику..знак?",никак не ожидал? А ,зачем ,Вам ,уважаемый -мозги??Не хотите ответить? Очевидно же,что знак-"ведомственный"! Начальник(кум,командир или ...)носил форму,по уставу. Это знак ,не для нижнего белья,а носился на форме и по-форме! Прошу,больше в тему не влезать-ПЛОХИШ! Очень,уж Вы некрасиво и главное-неумно себя повели,в ней! "Гергиевская звезда из земли Феодосии" - такая же подделка, Вам об этом неоднократно говорили все, кто держал её в руках. Если бы было иначе, то и звезду, и гулаговский значок давно бы купили без долгих обсуждений. Не считайте всех глупей себя. Меня можете считать дураком, поскольку я один такой глупый, что ввязался в спор по такому очевидному фуфлу. Делаю я это исключительно для читателей форума, которым полезно посмотреть на примере: как мастерят и проталкивают фантазийные значки. Найденные "с трудом" картинки из журнала нарисованы современным художником, т.к. старых изображений нет и никто не знает, какая там была форма и какие щитки. Но цвета эмали у Вас не сответствуют журнальной картинке, т.к. отсутствует синий цвет. Нет ни одного документа, ни одной фотографии, подтверждающей существование этого знака. Но это не самое страшное, так бывает. Главное - значок сделан кустарно, по-дилетантски, и в нем отсутствует смысл. Ни Вы, никто другой, не смогут объяснить зачем "начальник ГУЛАГа" носил подобный значок, по какой-такой "форме" он ему "полагался" и что означал. Изменено 5 августа, 2012 пользователем Плохиш Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 В общем-то,обсуждение темы,всё же переходит в конструктивное русло... Радует! Вот ,статья о форме ГУМЗ,которая была установлена с августа 1923г. и была изменена ,уже в мае 1924г. http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir5/gumz/index.html Это ,по поводу -"художника"! Что ,касается-"контррельефов" на довоенных знаках 20х-30х годов.... Привожу,примеры,на фото... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Реверсы-"контррельефные" Кстати ,знаки серебренные изготовленные ,в не самых известных артелях и мастерских,часто применяли винты и гайки,не из серебра.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Как и обещал новые фото знака,на солнце и под микроскопом(и под ультрофиолетом),с естественными потерями от ношения,минискольчиками,чешуйками.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 ........ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 ........ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 ..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 ..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 ........... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Теперь о "пятке"... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 ......... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Однозначно,что пятка ,на знаке,более ранняя! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 .......... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Штифт не с МОНДВОРА! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 И не с МОНЕТНОГО ДВОРА! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 шифт и пятка знака-"персональные"! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Эмаль -также "персональная",по-уставу,того времени(не сильно разбираюсь в цветовой гамме)но ,отличный ,от обычных цветов эмалей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 QUOTE (Плохиш @ Aug 5 2012, 03:12 AM)QUOTE (Овен @ Aug 4 2012, 01:46 PM) С легендой знака ознакомлю позже. Пока,что ,она полностью совпадает с моими изыскательскими работами! Ваши изыскательские работы не объясняют: 1. Где и кем был сделан значок. 2. Зачем он вообще был нужен и кому предназначался. Ручное изготовление единичного значка заключенным и набивка им же "номера зоны" - очень убедительная версия. Так же можно смастерить, например, уникальный значок "Космонавт № 1". Пусть значок кривой и покрашен масляной краской, но его сделал солдат с Байконура и тайком вручил Гагарину. Идею дарю Ответ,более чем простой! Знак-артельный!Сделан ,в "неизвестной мастерской"(как часто пишут эксперты АУКЦИОНА-ЗНАК).Однозначно,что дата изготовления,знака-1923-24гг. Предназначен ,для руководящего состава НКВД!Не,юбилейный-точно! Сам факт ,появления в то время знаков,скорее всего можно расценивать,как начало выразить свою принадлежность к определённому ведомству.Так сложилось исторически в СССР! Так же было и при царе -батюшке... Изготовление знаков в артелях и мастерских,того времени было ,обычным явлением... Питерская мастерская,получившего большую известность ,именно в наше время,известного мастера ювелирных дел-Г.Свесона,также выпускала знаки,в том числе и повышенной важности,для Отечества,в небольших количествах,от одного,до нескольких десятков штук,надеюсь этот факт всем известен?И клейма ,чекухи,также ставились мастерской,далеко не на всех знаках,в серебре... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 (изменено) QUOTE (Плохиш @ Aug 5 2012, 03:15 AM) QUOTE (Овен @ Aug 5 2012, 02:15 AM) Городское Управление Милиции. Номер-это региональный номер на бляшке. Вы путаете с региональными номерами автомобилей. В двадцатые-сороковые годы области и районы никакой нумерации не имели. На бляхе стоит личный номер владельца, двух одинаковых номеров не было. Вы сильно владеете вопросом, коллега! Вот ,с этим,я вполне могу согласиться... Именно,этой темой,я как раз и не владею! Изменено 5 августа, 2012 пользователем Овен Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 (изменено) QUOTE (znatok @ Aug 5 2012, 03:21 AM)Уважаемый Борис ! Соглашусь только в одном - что знак по качеству и стилистике "похож" на начало 20-х и возможно артельной работы. Но следов штампа не обнаруживаю. Версия, что № - это номер зоны или лагеря не выдерживает ни какой критики. Тогда должны быть аналоги других лагерей-зон. Конечно, легко, сказать - фуфло, но согласитесь, что в наше смутное время можно и нужно ждать появления не только фантазийных знаков, но и супер-пупер подделок. Отсюда и реакция сообщества на появление Вашего знака. Знак имеет естественные следы времени, которые никакими зубилом, химией и куриным пометом не нанести. Это единственный неоспоримый плюс данного знака (с моей точки зрения). Пока не появится аналог-брат - Вы вынуждены будете доказывать аутентичность знака. С ув. Знаток! Я рад,что и у Вас нет никаких сомнений,по поводу даты сотворения этого знака! Подробные сканы,полностью раскрывают его "создание"! Именно,артели и мастерские ,далеко не всегда использовали-штамповку знака! Для примера приведу,обгаженный на всех форумах,артельный знак- "За фигурную езду"... А,знак-подлинный,оригинал!Он же явился прародителем,более позднего ,массового знака,второй половины 30х годов-За ударную конную работу! Придётся остановиться несколько подробно и на нём.... Но пока продолжу отвечать на вопрос... Номер знака! Вполне мог быть номером колонии! А не "дошли",до нашего времени,остальные пару сот с гаком,по понятным причинам... Во-первых,как уже было описано выше-циркуляр о форме ГУМЗ,действовал всего менее года...И на необъятных просторах СССР,когда поезда месяц шли из Москвы на Калыму,знаки + климатические и пр.трудности,знаки могли не успеть,выдать всем(а при отмене ,они уничтожались!).. Во-вторых,всем известно,что в 37м,практически всё руководство ГУЛАГА,было репрессировано и уничтожено(понятно,что и с немногочисленными знаками),после-ВОВ,которая вообще всё перевернула... Так откуда,могут взяться такие знаки в количестве??? Юбилейный,достаточно массовый знак -Х лет ГУМЗ,в Аверс-8, попал,причём,с оценкой в 9-10т. Не могу не согласиться и по поводу "смутного " времени...и по поводу "реакции общества"! Разумеется,что любая фотография тех времён,со знаком,или показ второго экземпляра,кем-либо ,из коллег,сразу бы развеяли все сомнения! Именно,с этой просьбой я и открыл эту тему! Реально,я никому,ничего не должен доказывать! Я этот знак-КУПИЛ! И ,купил не дёшево! Я вижу,что он -ПОДЛИННЫЙ!Понимаю,что ОЧЕНЬ редкий! Также прекрасно понимаю,что изготавливать-"фантазийный знак",никакого смысла-НЕТ! Кто его купит?А ,затраты на его изготовление,как можно окупить,тем более,что он в единственном числе??Более того,он лежал у приятеля в коллекции,рядом с БКЗ-2,Р.С.Ф.С.Р! Ни разу не выставлялся в инете,по причини,полного отсутствия интереса к продаже! Сам знак и описанное выше,послужило поводом,купить его и выложить приличную сумму! 99,9% коллекционеров и дилеров,мечтают о халяве! Потому и идёт опарафинивание знака! Ждут-халявы! А ,её не будет! Знак ,взял себе,как вложение средств!Только ,адекватный,интересный обмен,или реальная сумма,могут помочь мне ,расстаться с этим экземпляром! Отмеченный,ЗНАТАКОМ "+",также был мною замечен ! Знак подверг экспертизе по возрасту... Знак,изготовлен ,именно в то время о котором я писал. Изменено 5 августа, 2012 пользователем Овен Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Знак фуфлили -все кому не лень! С трудом продался на СУШКЕ,за 100 баксов! Я-купил,сразу,как увидел! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 А ,купил его у молдованина,там же на СУШКЕ,потому,как лет 7 назад,видел аналог,в Сибири! На месте ,знак поменял,на приличный подвесной БКЗ+100$. Через год ,на меня вышел ,коллекционер из РФ,с просьбой продать этот знак и готов предложить за него "для начала"-1000$! Я,"конца" и ждать не стал! Позвонил ,знакомому,которому на месте продал....Приехал к нему,дал -400 и забрал ,снова знак! На следующий день,знак был отправлен в РФ,за 1000! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 В этом году,и по-моему,здесь,проскочил ,ещё один аналог... Не успел,забрать! Но слышал,что сильно его фуфлили,тоже Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Овен Опубликовано 5 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 Реальная стоимость,такого-штучного,далеко не "фантазийного" знака,на порядок,а то и два,выше массового ,тиражного знака,из бронзы и синей эмали! Готов с радостью,рассмотреть предложение по покупке таких фантазийных знаков,от 1000$ и выше! Заранее благодарен" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 5 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 5 августа, 2012 (изменено) Осталось объяснить фуфловые пробирные клейма, которые, к тому же, не соответствуют периоду изготовления... Изменено 5 августа, 2012 пользователем Плохиш Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти