Шашка камер-пажа Николая Попова.

[Терехов Эдуард]

Столкнулся с этой шашкой,шашка по всем размерам совпадает с укороченной(артиллерийской) шашкой,годы выпуска на ЗОФ этих шашек 1886-1890,длина клинка 753 мм,боевой конец-22 см.Ножна в "резине",кроме ЗОФ с резиной вроде никто не работал.Шашка и шашка вроде,ничего интересного кроме пары моментов.

На шашке нет клейм,никаких,ни на крестовине,ни на клинке,одно нашел еле еле на устье ножны , может буква т на нижней втулке и то не уверен. Пишу специально подробно и покажу на фото,что бы не написали,что это фуфлогон все стер с артиллериста, чтобы меня обмануть .)))

На устье(которое отличается от устья арт.шашки н.ч,а больше похоже на офицерское) процарапано НИКИ Попоф,видно плохо,но вроде получилось сфотографировать,я считаю,что только ребенок,подросток  мог написать свое имя, уменьшительно от Николая,а фамилию с заглавной П да еще и с окончанием на ф писал  человек грамотный,может даже и дворянин.

Клинок не чищен наждачкой и т.д.,есть потери кожи на ножне ,но они не значительные,все покажу на фото.

Взвесив все эти данные,решил ,что это юнкерская шашка, не могу просто понять,кто мог такое носить и иметь,но  на все 100 процентов не уверен,надеюсь совместными усилиями атрибутируем ее.

У юнкеров арт.училищ были шашки именно такие,короткие,76 см клинки,клейменные или нет не знаю, несчем сравнить,пару фот юнкеров.

[Терехов Эдуард]

Сама шашка.

[Терехов Эдуард]

Сравнение устьев 3 шашек ,этой и Н\Ч.

[Терехов Эдуард]

Беру из этой темы  http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=168523&page=27

три фото "артиллериста" приблизительно этих годов выпуска.

П.С.Только сейчас понял,все шашки н.ч этого периода имеют(должны иметь) ВК,а эта нет,получается,кто то и ВК снес ,кто верит в это?

[Терехов Эдуард]

Я лично не понимаю тезис высказанный одним человеком,что пяту подрезали типа при ремонте,клейма ушли в рукоять,тут нечего подрезать,она и так была не сильно большая,смотрим ,сравниваем.

[Негоголь]

Как по мне ,вмешательств нет, Клеймения войскового и заводской приёмки тоже нет. Кто мешал заказать шашку частным образом? Никто. Почему не могла быть у юнкера ? Вполне себе могла.

[Терехов Эдуард]

Как по мне ,вмешательств нет, Клеймения войскового и заводской приёмки тоже нет. Кто мешал заказать шашку частным образом? Никто. Почему не могла быть у юнкера ? Вполне себе могла.

Вот одна инфа из сети интересная-

"Наряду с пехотными, кавалерийскими и казачьими училищами в России существовали два так называемых специальных военных училища: Михайловское артиллерийское и Николаевское инженерное училища в Петербурге. Оба эти училища не подчинялись Главному управлению военно-учебных заведений, будучи подведомственными: первое — Главному артиллерийскому управлению, второе — Главному инженерному управлению."

[Негоголь]

Я лично не понимаю тезис высказанный одним человеком,что пяту подрезали типа при ремонте,клейма ушли в рукоять,тут нечего подрезать,она и так была не сильно большая.

Вообще слабо себе представляю такой ремонт.Укорочивание пяты не встречал ни разу.Укрепление двумя пластинными видел ( но это у Шафа) явно не наш случай.

[Очаковец]

Не помню, где читал (кажется у Окунцова), что был заказ полиции на драгунские шашки. Сам имею в коллекции подобную (760 мм. клинок), но на моей имеется Златоустовское клеймо и год 1914...Устье и гайка ножен имеют клеймо "А". Наконечник без клейм.

[Терехов Эдуард]

Не помню, где читал (кажется у Окунцова), что был заказ полиции на драгунские шашки. Сам имею в коллекции подобную (760 мм. клинок), но на моей имеется Златоустовское клеймо и год 1914...Устье и гайка ножен имеют клеймо "А". Наконечник без клейм.

Устье у вас будет другое и боевой конец меньше,не такая у вас,у вас арт.шашка 2 типа грубо говоря,это разные клинки и т.д.

[term100]

Эдуард, определенной категории юнкеров , конечно же шашки полагались, отставим в сторону, юнкерские и военные училища и тем более кавалерийские кавалерийские( с ними  и так понятно)  . В артиллерийских училищах, шашки носили, это первое , юнкера ,учившиеся в других училищах и имевшие звание фельдфебеля, также носили шашки и причем именно подобные, это второе. На мой взгляд(и только) ,с шашкой проблем нет,если по фото судить, да и предположение о том,что могли изготовить в частном порядке,тоже не лишено смысла.

[Терехов Эдуард]

Эдуард, определенной категории юнкеров , конечно же шашки полагались, отставим в сторону, юнкерские и военные училища,а так же кавалерийские( с ними  и так понятно) , пока. В артиллерийских училищах, шашки носили, это первое , юнкера ,учившиеся в других училищах и имевшие звание фельдфебеля, также носили шашки и причем именно такие. На мой взгляд(и только) ,с шашкой проблем нет,если по фото судить, да и предположение о том,что могли изготовить в частном порядке,тоже не лишено смысла.

Борь,по редкости,эта шашка реже любой анненской и т.д. если  прав.Где они в музеях?

Надпись на "миллион долларов")))

[term100]

 

Эдуард, определенной категории юнкеров , конечно же шашки полагались, отставим в сторону, юнкерские и военные училища,а так же кавалерийские( с ними  и так понятно) , пока. В артиллерийских училищах, шашки носили, это первое , юнкера ,учившиеся в других училищах и имевшие звание фельдфебеля, также носили шашки и причем именно такие. На мой взгляд(и только) ,с шашкой проблем нет,если по фото судить, да и предположение о том,что могли изготовить в частном порядке,тоже не лишено смысла.

Борь,по редкости,эта шашка реже любой анненской и т.д. если  прав.Где они в музеях?

Надпись на "миллион долларов")))

 

 

[Parovoz]

На мой скромный взгляд, шашка изготовлена либо в составе небольшой партии, либо вовсе по индивидуальному заказу. Следовательно, либо офицер, либо юнкер, либо богатый вольноопределяющийся (будущий офицер), либо полиция или какая-то подобная военизированная организация. Длина, на мой взгляд, не может быть однозначным свидетельством того, что оружие относится именно к артиллерии. Могла быть изготовлена под человека небольшого роста. Равно как подобного типа эфес не обязательно означает, что это нижний чин - до 1909 г. мог и офицер быть с таким эфесом. Кстати, как она по весу в сравнении с обычными артиллерийскими шашками?

Коль скоро это вещь собственная, то и инвентарному клейму на ней взяться неоткуда.  

Тульский завод делал шашки для полиции в небольших количествах, в иные годы по нескольку сотен. Как они выглядели, никто толком не знает, какие на них были клейма - тоже. Более того, неясно, делали ли для них клинки в Златоусте или в Туле. 

Если исходить из надписи, то либо юнкер, либо вольнопер, иных вариантов не вижу. 

Буква "Т" на приборе тульским молотком не может быть?

[шева]

На мой скромный взгляд, шашка изготовлена либо в составе небольшой партии, либо вовсе по индивидуальному заказу. Следовательно, либо офицер, либо юнкер, либо богатый вольноопределяющийся (будущий офицер), либо полиция или какая-то подобная военизированная организация. Длина, на мой взгляд, не может быть однозначным свидетельством того, что оружие относится именно к артиллерии. Могла быть изготовлена под человека небольшого роста. Равно как подобного типа эфес не обязательно означает, что это нижний чин - до 1909 г. мог и офицер быть с таким эфесом. Кстати, как она по весу в сравнении с обычными артиллерийскими шашками?

Коль скоро это вещь собственная, то и инвентарному клейму на ней взяться неоткуда.  

Тульский завод делал шашки для полиции в небольших количествах, в иные годы по нескольку сотен. Как они выглядели, никто толком не знает, какие на них были клейма - тоже. Более того, неясно, делали ли для них клинки в Златоусте или в Туле. 

Если исходить из надписи, то либо юнкер, либо вольнопер, иных вариантов не вижу. 

Буква "Т" на приборе тульским молотком не может быть?

Со всем согласен, кроме одного.. Офицеру она принадлежать не могла. Нет остатков позолоты..

[Parovoz]

Офицерские шашки без каких-либо следов позолоты дошли до наших дней, что называется, в количестве. 

[шева]

Офицерские шашки без каких-либо следов позолоты дошли до наших дней, что называется, в количестве. 

Дошедшие шашки, это ПМВ, На Войну уже разрешалось не золотить. Иногда использовали лаки вместо позолоты. Эта шашка не тот случай. Во первых она могла заменить офицеру только шашку обр 81 года, так как  она безвензельная. Во вторых она более раннего производства, о чем свидетельствуют резиновые ножны, которые использовались в конце 19 века, .. Вот так выглядела офицерская шашка- вызолоченная шашка НЧ,( по моему тоже Терехов ее выставлял..)

[Терехов Эдуард]

Фото выше шашки которая продавалась в Германии,наверно я отвечал или не отвечал,но не суть,вот такую шашку я бы и считал шашкой вольноопера.

Игорь, ты продавал пару лет назад шашку каз. короткую с клеймом (немецким вроде на клинке), как были проклеймены остальные детали эфеса, ножны?

 

Володя.

Шашка в теме,не имеет клеймения,это заказ частный или мелкой партии,никто не спорит с этим.Буква Т еле видна,вроде бы она в круге,было такое клеймо на ЗОФ,но не готов по полумертвому клейму строить догадки.Хотя я сам думал об Туле,но доказать это не получится лично у меня.

Володя,вольноопером с какого возраста можно стать в период 1886-1890,резиновая ножна попозже появилась на год,два,но будем считать,что она замена,что нам это дает?У Окунцова написано, что с резиной были вопросы на Зоф, то их отменяли, то возвращали, в каталоге Зоф на 14 год оф. Шашки предлагались к продаже в рез,ножнах.

Свое мнение высказал,никому его не навязываю, только подросток мог написать уменьшительно свое имя ,не верю я ,что человек взрослый связывает жизнь с армией царапает на устье личного оружия -Ванечка,Игорек и т.д.

П. С. Мне бы в 18 лет за такую вольность по голове настучали....

[Parovoz]

Призывной возраст в Империи - 21 год к 1 января года призыва. Могли принять на службу и раньше, но не сильно. Юнкера в своем кругу назывались уменьшительным именем вплоть до выпуска.

О том, что с резиной были вопросы, написано не только у Окунцова. Но дело в том, что "отменяли - не отменяли" - это категория, касавшаяся массового производства, государственных заказов. Там проблема была именно с нестабильным качеством самой резиновой смеси. Частнику сделали бы хоть с резиной, хоть с кожей, хоть с лаком, хоть с шагренью. 

Насчет формулировки "разрешалось не золотить" - вообще-то золочение было призвано избавить от каждодневной чистки оружия. Насильно никто никого золотить не заставлял. Все эти классификации по наличию позолоты - дело глубоко позднейшее. Лениво сейчас искать приказ, очень далеко те файлы от книги по ХО запрятаны, поверьте уж на слово. 

[Терехов Эдуард]

Правильно, для юнкеров подобное написание имени нормальное явление,о чем и пытаюсь донести основную мысль с самого начала.

[шева]

"Игорь, ты продавал пару лет назад шашку каз. короткую с клеймом (немецким вроде на клинке), как были проклеймены остальные детали эфеса, ножны?" Давно было. По памяти на латуни не было вообще клейм, На ножнах,  вообще стояла фурнитура с офицера. Не точно, но по моему так.

[Терехов Эдуард]

Игорь спасибо,все правильно, ты её тогда так же как юнкерская считал и шашка в теме тому подтверждение, заказной клин, оф. Обвес ножны и никаких клейм.

[шева]

Призывной возраст в Империи - 21 год к 1 января года призыва. Могли принять на службу и раньше, но не сильно. Юнкера в своем кругу назывались уменьшительным именем вплоть до выпуска.

О том, что с резиной были вопросы, написано не только у Окунцова. Но дело в том, что "отменяли - не отменяли" - это категория, касавшаяся массового производства, государственных заказов. Там проблема была именно с нестабильным качеством самой резиновой смеси. Частнику сделали бы хоть с резиной, хоть с кожей, хоть с лаком, хоть с шагренью. 

Насчет формулировки "разрешалось не золотить" - вообще-то золочение было призвано избавить от каждодневной чистки оружия. Насильно никто никого золотить не заставлял. Все эти классификации по наличию позолоты - дело глубоко позднейшее. Лениво сейчас искать приказ, очень далеко те файлы от книги по ХО запрятаны, поверьте уж на слово. 

Владимир, ну вот не поверю я вам на слово.. так как вы глубоко заблуждаетесь.. Отличие офицерского оружия от Нч, как раз и является его золочение. Это отражено в приказах. Это не личная инициатива, а обязательная  процедура. Как и вам лень искать приказ по ГШ №217, вот быстро, что попало..  К сожалению, это не теорема, а аксиома. И только на Великую войну, разрешили не золотить эфесы, а покрывать лаком под золото, либо не покрывать вообще.

Изменено 7 мая, 2021 пользователем шева

[Parovoz]

А я и не утверждаю, что мои слова - истина в последней инстанции. Надо, конечно, все НПА по холодному оружию периода 1881- 1917 собрать, чтобы полная картина была. Жаль, не до того мне сейчас. Посему будем считать, что вы победили, пока мной не доказано иное.

[шева]

Вот по поводу размеров шашек для юнкеров. видно плохо, но читаемо.. Думаю, это все обьясняет.

[шева]

Все таки нашел  Приказ №217 по ЦГШ. от 3 октября 81 года. Четко и внятно.  " Прибор полагается позолоченный." Может быть, эфес ,как и солдатского образца, но, тоже должен быть позолоченным.

[Николай Молитовский]

По фото юнкера в топе темы:

 

https://www.ria1914.info/index.php/Кусонский_Павел_Алексеевич

 

В канун Праздника Победы стоит отметить,что Павел Алексеевич служить и помогать врагам своего народа не стал,избрав мученическую смерть.

[Терехов Эдуард]

Всем спасибо за помощь и поддержку!

Фото юнкера одно  взял тут

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=200372

второе тут

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Кому интересна тема,можно почитать тут

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%92/vorobjeva-alla-yurjevna/rossijskie-yunkera-18641917-istoriya-voennih-uchilisch

[SergeyT83]

Обратите внимание на форму черена рукояти обсуждаемой шашки. На мой взгляд, есть сходство с рукоятями шашек М1881 1920-1923 гг. с клинками Златоуста и частников (чаще других - Кондратов), которые были собраны в Туле. Предположу, что это тульский сбор на Ранние Советы (сама шашка) с клинком, не прошедшим клеймение на ЗОФ. Так же обратите внимание на характерную форму ободка на навершии и площадку с гайкой - они тоже характерны для Тулы. У навершия производства ЗОФ нет площадки, там плавная и округлая форма.

Изменено 8 мая, 2021 пользователем SergeyT83

[Терехов Эдуард]

Сергей  ,давай разбираться,тула так тула.Ножна с клинком ЗОФ,допустим.

Никак черен не похож на тульский,я не знаю про 20-30 годы,надеюсь покажешь о чем пишешь,но все тульские эфесы царского периода -"дрова" просто против ЗОФ эфесов,они крупнее,толще и т.д.

Твоя тема  https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4613981

Сам сравнивай черена.

[Терехов Эдуард]

На фото 1 шашка 22 года,по черену легко определить ее,ничего не похоже если даже мы говорим о сходстве с ЗОФ допустим.

Второе фото,ярко выраженный черен ЗОФ на шашке 21 года,уверен,тульский этого периода такой же по качеству будет,если еще не хуже.

[Терехов Эдуард]

Площадка под гайку типичная для тулы ты пишешь,ничего не похоже мое мнение,а наоборот даже,сразу не тула,поясок навершия тоньше ,как у ЗОФ,сам смотри.

Эта деталь другая,просто другая и все,этот выступ как и сама деталь сформированы прессом мое мнение специально,там видно,что стенка тонкая,она протерлась от удара,может упала и т.д. и по форме напоминает обрезанную гайку(красная линия) от оф.шашки м1881 года,попробую на фото показать.Как вариант,может ремонтная деталь,но не видел ничего подобного.