4ст №22945

[AGn]

Ув. Кolt, кто бы спорил! Но с одной оговоркой - на поздних крестах несомненно да, а вот на ранних - немного не так!

 

В моем понимании, например по этому вопросу, сложилась следующая картина:

 

На ранних (в моем понимании - до периода Александра III) крестах цифры набивались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гораздо более аккуратнее нежели все типы при Николае II. Приемка, если можно так выразится была гораздо более строже!

 

В хорошо известной переписке Капитула с Мондвором, отмечается, что отбраковка ввиду несовершенства самой набивки номеров с одной стороны и быстрого износа пуансонов с другой стороны - должна была составлять: у ранних (значительно более толстых крестов, ТЕОРЕТИЧЕСКИ при сроке службы одного пуансона в среднем до 700-800 ударов) - единицы на тысячу, а у поздних до ЕДИНИЦ на сотню, а на самых поздних - я полагаю - она могла вообще исчезнуть!!! НЕ до того было!

 

Как это было на практике в действительности сказать трудно, да видимо уже и невозможно!

 

Но с моей точки зрения, все это говорит о том, что перекошенных цифр при набивке номеров на ранних типах крестов должно было быть НА ПОРЯДОК меньше, чем на поздних!!!

 

У Сергея Купрюшкина, на сайте приводится замечательная картинка креста 22984 и 25530 с ИДЕАЛЬНО набитыми номерами и ПРАВИЛЬНО опиленным ухом. И это НЕ было исключением, а скорее ПРАВИЛОМ!

 

Особое внимание обратите на ГУРТ и следы ВЫРУБКИ на нем, осбенно на ЛЕВОМ луче!!! А о характере опиловки, я и не говорю!!!

 

Если хотите, внимательно сравните с имеющимися у вас образцами, и вы сами это увидите! Цифры номеров сильно стали "плясать" при Николае II и то в период самого разгара и в основном к концу Первой мировой войны. Во всяком случае на Китайских и Японских крестах, такие СИЛЬНЫЕ перекосы ЛИЧНО мне не попадались!

 

НО конечно незначительные "перекосы" встречаются и на более ранних крестах.

 

Дело все в том, что если крест 22... положить строго на поверхность к примеру стола, угол между буртиком луча и боковой поверхнорстью цифры 5 все же будет весьма значителен!

 

Это мое сугубо личное мнение!

 

[colt]

Ув. AGn!

В общем-то уже безотносительно обсуждаемого 22945(хотя, наверное, все же в его пользу, а также на радость dimantion(у) ), но приведу пример креста, на котором собраны все "проблемы" 22945: цифры правой части номера расположены ощутимо непараллельно друг относительно друга и относительно ребра креста, в левой части имеется "атипичная" цифра "5"(без "прожилок" и непрвычной формы) и плюс еще довольно небрежная опиловка центрального медальона

Подлинность креста, тем не менее, не вызывает сомнений

[dimantion]

To Kolt.

Сергей, большое спасибо!!!

Конечно же на радость и думаю не только мне!

"Атипичная " пятёрка - очень интересно!

Возможно и другие "атипичные" цифры

могут "иметь место быть". Особенно учитывая

переписку Капитула с Мондвором в которой уважаемый AGn

обращает внимание на несовершенство набивки номеров

и быстрый износ пуансонов.

Т.е. одни и те же цифры по логике и по предоставленным

изображениям вполне могут быть различными в том числе и

в связи с заменой изношенных пуансонов.

С уважением, dimantion.

 

[AGn]

QUOTE

приведу пример креста, на котором собраны все "проблемы" 22945: цифры правой части номера расположены ощутимо непараллельно друг относительно друга и относительно ребра креста, в левой части имеется "атипичная" цифра "5"(без "прожилок" и непрвычной формы) и плюс еще довольно небрежная опиловка центрального медальона  Подлинность креста, тем не менее, не вызывает сомнений

 

Лично мне больше всего в этом кресте нравится вырубка и очень, я бы сказал "хрестоматийно"- правильное ухо!

 

Хорошо видна и правильная опиловка на ухе. Конечно заношенная, но именно с теми следами износа, которые и есть подлинные!!!

 

Никаких конечно сомнений именно в этом кресте - 15964 нет и быть не может! Словом супер!!!

 

А вот номера - просто кошмар!!!

 

Но я думаю, что все это имеет "право на жизнь"...

 

P.S.

 

А что касается перекоса цифр - то его-то и на этом кресте нет!!!

 

Пуансоны похоже были разные, а перекоса нет!!!

[Роман Сливин]

http://blockhaus.ru/forum/index.php?showto...st=0entry8568

[AGn]

Ну-ну...

[vaszja]

В качестве извинения за горячность посылаю фото 3 крестов двадцатитысячников

[vaszja]

Еще

[vaszja]

И наконец

[AGn]

QUOTE

vaszja Дата Jan 22 2006, 11:22 PM В качестве извинения за горячность посылаю фото 3 крестов двадцатитысячников  QUOTE Неужели Вы не видите,что это крест первой мировой войны.На правой лопасти 945 пробито пуансонами времен первой мировой,а на левой не видно - 22 или вырезано(скорее всего) или пробито совсем другими пуансонами.   Правильные двойки и справа и слева!!!

[dimantion]

To vaszia.

Очень здорово!! Просто отлично!

Большое Вам спасибо за фото!

На ЗаВО №26125 стандартные цифры "2" встречающиеся

на большинстве ЗаВО того периода.

А вот на ЗаВО №20741 и №22826 прекрасно видны "АТИПИЧНЫЕ"

цифры "2" без прожилок! Вот по-тихоньку, постепенно благодаря

участникам этого форума появляются интересные детали - ЗаВО

с "атипичными" цифрами в номерах. Их уже целый ряд!

Мелочь - а приятно!

С уважением, dimantion.

 

 

[vaszja]

Спасибо надо сказать моему хорошему приятелю,большому любителю георгиевских крестов,давшему возможность сфотографировать имеющиеся у него двадцатитысячники.По переделанному ушку Вы уже догадались,что этот крест тоже был выдан одному из нижних чинов прусского уланского полка,шефом которого являлся Александр II.

 

[dimantion]

Не просто спасибо, а спасибо огромное!

[Игорь Остапенко]

QUOTE (vaszja @ Jan 23 2006, 10:32 PM)

этот крест тоже был выдан одному из нижних чинов прусского уланского полка,шефом которого являлся Александр II.

Крест определён ?

[vaszja]

Да ,все кресты опрделены.Самый ранний за польский мятеж и 26ххх за чечню,постараюсь спросить более подробную информацию,хотя я думаю для Вас не составит труда узнать имена награжденных.

[Игорь Остапенко]

Я спрашиваю о 22826

[vaszja]

Уточнение,крест 22826 был выдан 28 мая 1871 г. унтер-офицеру Шмидту 3 Силезского гусарского полка.

[Игорь Остапенко]

Спасибо !

Можно попросить большие сканы или фото ?

[Игорь Остапенко]

Из той-же партии

[AGn]

Вот и снова атипичные двойки, вместе с "стандартными" номерами!!!

 

QUOTE

dimantion писал(а) Дата Jan 23 2006, 08:33 PM На ЗаВО №26125 стандартные цифры "2" встречающиеся на большинстве ЗаВО того периода. А вот на ЗаВО №20741 и №22826 прекрасно видны "АТИПИЧНЫЕ" цифры "2" без прожилок! Вот по-тихоньку, постепенно благодаря участникам этого форума появляются интересные детали - ЗаВО с "атипичными" цифрами в номерах. Их уже целый ряд! Мелочь - а приятно! С уважением, dimantion.

 

Действительно теперь есть наглядные примеры встречаемых типов двоек на ЗоВО этого периода с разной графикой, и с разными пуансонами - с "прожилками" и без - т.н. системный ряд.

 

Но вот попалась совсем необычная "двойка", с необычной графикой и манерой изготовления:

 

Верх этой необычной двойки как бы сделан от одной цифры, а низ -"планочка" - как бы от другой. Очень похоже на своего рода компиляцию двух пуансонов, скажем - верхней части большей тройки и палочки от семерки или чего еще!

 

Что это??? Старания фуфлогонов или редко-встречаемый тип?

[dimantion]

Аналогичная цифра "2" была на ЗаВО 2 ст для иноверцев на

одном из аукционов "МиМ". У меня тоже возник вопрос

по поводу этой цифры "2". В самом деле что это?

[AGn]

Аналогичная или точно такая-же?

 

[dimantion]

Аналогичная в смысле очень похожая!

Но хотелось бы всё же узнать что это такое?

Изменено 10 февраля, 2006 пользователем dimantion

[AGn]

[PATRIK]

Какой смысл искать сходство или различие в двух несравниваемых предметах?

28 - для иноверцев - с ним все понятно, а о чем может говорить отдельно вырванная двойка..практически ни о чем, к тому же основания у них разные - у одной вогнутое, а у другой прямое, чего ж тут сравнивать..

Если опираться на статистический анализ, то нет никаких оснований говорить ни о каких типичностях или атипичностях на примере 5, ну 10, пусть даже 20 изображений (которых все равно нет в таком количестве в этом обсуждении)

Какой смысл обсуждать иноверческую двойку, когда в коллекциях у людей, собирающих ЗОВО у ОЧЕНЬ немногих есть подлинные четверки и у единиц есть тройки, а каком анализе или каком сравнении можно вести речи..Какой анализ можно проводит на таком мизерном количестве, да еще и не представленном в сканах или фото

Есть смысл сравнивать единовременные предметы, т.е. предметы пусть разных степеней, но отчеканенные в одно время, тогда можно искать аналогии в штемпелях, пуансонах, ушах и т.д., а сравнивать 2-28 и 4 в 20-х тысячах - это бессмысленно, т.к. между ними больше 10 лет в изготовлении

Можно сравнить эту двойку с 4, ну из первой или второй тысячи, но кто даст гарантию, что использовался один комплект пуансонов? Да никто

Это легко сравнивать ГК, где можно по тысячам раскладывать их и рассматривать, а ранние ЗОВО - вот уж вряд ли

Для полноценных выводов о ЗОВО неплохо было бы иметь анализ штампов ВСЕХ партий и по всем степеням, с привязкой к ним использовавшихся наборов пуансонов, а партий этих было, как известно, совсем немало даже не десяток, а больше, но без архивных поисков, на крохотном количестве ЗОВО, представляемых к обсуждению на настоящее время, даже если пересканировать всю коллекцию известного всем генерала, все равно этого будет настолько мало, что попытки выявить какие-то закономерности, особенно в малых номерах, представляются сегодня преждевременными

[AGn]

Какой смысл сравнивать эти "несравнимые" двойки?

 

А вот какой:

 

Во первых на мой взгляд ЕСТЬ очень большой смысл не только сравнивать, а ВООБЩЕ УВИДЕТЬ эти странные двойки!!!

 

Хотя бы для того чтобы попробовать разобраться САМОМУ СЕБЕ-- что есть ПОДЛИННОЕ, а что есть НЕПОДЛИННОЕ!!!

 

Для того, чтобы каждый САМ делал вывод из прочитанного, принимая или НЕ принимая доводы от увиденного, А НЕ СЛЕПО ВЕРИЛ АВТОРИТЕТАМ!!!

 

На мой взгляд, если нет возможности видеть эти предметы вживую, нужно ХОТЯ БЫ ПОНЯТЬ по изображениям, КАК выглядят ОТТИСКИ ПОДЛИННЫХ пуансонов, хотя бы тех же пресловутых двоек, какие есть ИХ разновидности, и что "выбивается"из ОБЩЕГО СИСТЕМНОГО РЯДА!!!

 

Кстати на нумизматических конференциях, проводимых ежегодно Музеями Кремля, именно так - ПО УВЕЛИЧЕННЫМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ НА СЛАЙДАХ - ВО ВЕСЬ ЭКРАН, видя мельчайшие детали и производится сравнительный анализ например тех же монет и медалей!

 

Точно так же сравниваются пробирные клейма.

 

И тогда принимая или не принимая доводы "ЗА" и "ПРОТИВ" делается вывод, что есть не подлинное, а что "СОМНЕНИЙ В ПОДЛИННОСТИ НЕ ВЫЗЫВАЕТ".

 

Но это так - лирика!

 

А). ЕСЛИ ПРЕДМЕТЫ ПОДЛИННЫЕ

 

Не согласиться с приведенными доводами нельзя лишь в том случае, ЕСЛИ ОДНОЗНАЧНО СЧИТАТЬ, что ОБЕ ЭТИ СТРАННЫЕ ДВОЙКИ НАБИТЫ ПОДЛИННЫМИ ПУАНСОНАМИ, и соответственно набиты они НА ПОДЛИННЫХ ПРЕДМЕТАХ!!!

 

Действительно, как удобно считать, что раз ни у кого нет подлинных ЗОВО иноверцев Второй степени, значит и придраться БУДЕТ АБСОЛЮТНО НЕ К чему!!! Какие уж тогда вопросы!!! На нет и суда нет!!!

 

Кое для кого может это и удобно, а на самом деле КРАЙНЕ ОПАСНО и предвзято!

 

Если на СПб Мондворе была технология изготовления пуансонов ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДЕ , с учетом одной и той же графики КАЖДОЙ ЦИФРЫ, то ОТХОД ОТ ЭТОГО ПРАВИЛА СТРОГО КАРАЛСЯ!

 

Соответственно НЕТ и НЕ было НИКАКОГО смысла ДЛЯ ЗОЛОТЫХ полновесов, (даже если это ИНОВЕРЦЫ) набивать двойки ДРУГОЙ графики и другим КОНСТРУКТИВНЫМ ПУАНСОНОМ, это ведь ОБЫЧНЫЙ ТЕХПРОЦЕСС!!!

 

Делать для этого специальный пуансон для ЗОЛОТЫХ крестов - это полный бред! Лично я глубоко убежден, что в силу консервативности СПб Мондвора позволить себе ТАКИЕ вольности даже в изготовлении ПУАНСОНА ДЛЯ ПРОСТОЙ НАБИВКИ НОМЕРОВ было бы непозволительно!!!

 

Остается главный вопрос:

 

Но почему же они так отличаются КОНСТРУКТИВНО от всех УВИДЕННЫХ ранее???

 

В). И в заключении посмотрите теперь СВЕЖИМ ВЗГЛЯДОМ на "восьмерку" иноверца!

[avg]

Т.е. мы подталкиваемся к выводу что двойка иноверец - "фуфлыжные" ?

[dimantion]

Вопрос по восьмёрке такой же как и по двойке.

Где бы ещё такие посмотреть?

А если такое сделать не возможно, потому как

уж больно редкие эти ЗаВО?

Как же подлинность определять?

На основании чего?

А пока делать какие либо корректные выводы рановато.

Ведь с атипичными "2" была такая же ситуация!

С уважением, dimantion.

[Роман Сливин]

Мне кажется или "2" все таки состоит из двух частей?

[dimantion]

Вряд ли "2" состоит из двух частей.

Уж слишком усложнился бы при этом процесс набивания

цифры.

[colt]

QUOTE (AGn @ Feb 3 2006, 12:44 PM)

Какой смысл сравнивать эти "несравнимые" двойки? А вот какой: Во первых на мой взгляд ЕСТЬ очень большой смысл не только сравнивать, а ВООБЩЕ УВИДЕТЬ эти странные двойки!!! Хотя бы для того чтобы попробовать разобраться САМОМУ СЕБЕ-- что есть ПОДЛИННОЕ, а что есть НЕПОДЛИННОЕ!!! Для того, чтобы каждый САМ делал вывод из прочитанного, принимая или НЕ принимая доводы от увиденного, А НЕ СЛЕПО ВЕРИЛ АВТОРИТЕТАМ!!! На мой взгляд, если нет возможности видеть эти предметы вживую, нужно ХОТЯ БЫ ПОНЯТЬ по изображениям, КАК выглядят ОТТИСКИ ПОДЛИННЫХ пуансонов, хотя бы тех же пресловутых двоек, какие есть ИХ разновидности, и что "выбивается"из ОБЩЕГО СИСТЕМНОГО РЯДА!!! Кстати на нумизматических конференциях, проводимых ежегодно Музеями Кремля, именно так - ПО УВЕЛИЧЕННЫМ ИЗОБРАЖЕНИЯМ НА СЛАЙДАХ - ВО ВЕСЬ ЭКРАН, видя мельчайшие детали и производится сравнительный анализ например тех же монет и медалей! Точно так же сравниваются пробирные клейма. И тогда принимая или не принимая доводы "ЗА" и "ПРОТИВ" делается вывод, что есть не подлинное, а что "СОМНЕНИЙ В ПОДЛИННОСТИ НЕ ВЫЗЫВАЕТ". Но это так - лирика! А). ЕСЛИ ПРЕДМЕТЫ ПОДЛИННЫЕ Не согласиться с приведенными доводами нельзя лишь в том случае, ЕСЛИ ОДНОЗНАЧНО СЧИТАТЬ, что ОБЕ ЭТИ СТРАННЫЕ ДВОЙКИ НАБИТЫ ПОДЛИННЫМИ ПУАНСОНАМИ, и соответственно набиты они НА ПОДЛИННЫХ ПРЕДМЕТАХ!!! Действительно, как удобно считать, что раз ни у кого нет подлинных ЗОВО иноверцев Второй степени, значит и придраться БУДЕТ АБСОЛЮТНО НЕ К чему!!! Какие уж тогда вопросы!!! На нет и суда нет!!! Кое для кого может это и удобно, а на самом деле КРАЙНЕ ОПАСНО и предвзято! Если на СПб Мондворе была технология изготовления пуансонов ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДЕ , с учетом одной и той же графики КАЖДОЙ ЦИФРЫ, то ОТХОД ОТ ЭТОГО ПРАВИЛА СТРОГО КАРАЛСЯ! Соответственно НЕТ и НЕ было НИКАКОГО смысла ДЛЯ ЗОЛОТЫХ полновесов, (даже если это ИНОВЕРЦЫ) набивать двойки ДРУГОЙ графики и другим КОНСТРУКТИВНЫМ ПУАНСОНОМ, это ведь ОБЫЧНЫЙ ТЕХПРОЦЕСС!!! Делать для этого специальный пуансон для ЗОЛОТЫХ крестов - это полный бред! Лично я глубоко убежден, что в силу консервативности СПб Мондвора позволить себе ТАКИЕ вольности даже в изготовлении ПУАНСОНА ДЛЯ ПРОСТОЙ НАБИВКИ НОМЕРОВ было бы непозволительно!!! Остается главный вопрос: Но почему же они так отличаются КОНСТРУКТИВНО от всех УВИДЕННЫХ ранее??? В). И в заключении посмотрите теперь СВЕЖИМ ВЗГЛЯДОМ на "восьмерку" иноверца!

Уважаемый AGn!

Дайте, пожалуйста, нормальный скан креста в цветном изображении.

Для того, чтобы сравнивать в такой серьезной постановке вопроса, о которой идет речь, нужно всё же иметь представление о предмете в целом, а не только о его малом фрагменте с единственной цифрой!

 

Тем более, что цифры, по которым предлагается разобраться, что есть ПОДЛИННОЕ, а что НЕПОДЛИННОЕ действительно разные.

 

Ведь, если вспомнить, то данная тема как раз и началась с того, что таких двоек, как на кресте 22945 НЕ БЫВАЕТ! А оказалось, что БЫВАЕТ и совсем рядом в номерном диапазоне с "типичными"! И получается так, что не только к двойкам это относится.

 

Кроме этого, как я понимаю, ув. PATRIK не выдвигал тезиса о изготовлении специальных пуансонов для иноверческих полновесов.

Он сказал только о том, что на сегодня нет достоверной и полной информации о полном ряде применявшихся штампов и использовавшихся при набивке номеров пуансонов.

[PATRIK]

Опять наблюдается горячность и поспешность

Что-то я не пойму, если ничем нельзя обосновать отдельность пуансона для иноверца, то чем объяснять пуансон "2" на партия прусских крестов?

Атипичностью? Это глупости. Это такая типичность, как и любое другое начертание любого пуансона, только партии разные

Не стоит заблуждаться на предмет того, что ни у кого нет подлинных двоек или единиц для иноверцев. Они у людей есть, только на всеобщее обозрение вряд ли они их дадут выставить

К тому же есть образцовые оттиски таких крестов в родных металлах в музейных собрания и уж штемпели по ним изучить можно, надо только захотеть

Какая единая технология изготовления пуансонов? Если она единая, то с чего это такое количество совершенно разных по начертанию "2", "5", "7" и т.д., ведь никто не спаривает их различия, воспринимая их как пуансонные ряды разных периодов, но единая технология то здесь причем? Если бы она была единая, то так бы ничего и не менялась на протяжении десятилетий, а оно менялось и не слабо

С интересом бы посмотрел на документы, где строго караются граверы, отошедшие от правил начертания пуансонов, но думаю, что их вряд ли удастся посмотреть

На нумизматических конференциях можно рассматривать что угодно, хоть размером со стену, не об этом ведь речь, а речь идет о том, что АНАЛИЗ можно проводить лишь на ДОСТАТОЧНОМ количестве подобных предметов, а не на 1, 2, 3 пусть 5 экземплярах, вещей, которые имели многотысячные тиражи..

А слепо верить никто и не призывает, все взрослые люди здесь собрались, к тому же, прочитав весь этот раздел, я не заметил присутствия в высказываниях ни одного авторитета в области ЗОВО периода после 1856 года, если считать таковыми пару известных всем людей, так как они на этом форуме вообще не участвуют в дискуссиях

Все вышесказанное призывает только к отказу от поспешности в выводах, не имеющих под собой, к тому же, основательной базы