Что это такое ?

[Kazimierz]

 

...за посредничеством коллeги который как волонтер помогал приводить в порядок это кладбище. 

Только сейчас заметил это сообщение.

Так что, Казимеж, получается - эти вещи из захоронения периода ПМВ? Это многое меняет.

 

 

Нашли это на месте борьб из января 1915. Но по моему не исключенное ведь что эта вещь могла найтись там позже. В археологии такое случаeтся -  называет это  "вымешанием слоев " насколько я помню.  Коллега раз еще послал мейля к археологам.

[novik1915]

По моему Казимежу надо объявить от имени Варшавского университета, "нобелевскую премию" за разгадку этой "тайны века".Тогда ,активность форумчан резко повысится.Вдруг действительно на форуме получится определить ,что это за артефакты? И там найдут "золото Шлимана"!  

[Kazimierz]

Всем Коллегам участвующим в определении артефактов передаю большое спасибо от доктор Анны Зальевской из Варшавского Университета

 

Вот ответ: " ... фрагмент с надписью ( вероятно в деревянной обкладке (?)) оставшийся из печати из густого вещества о плотной (гумоватoй) структуре, с вероятную примесью каучука (?) этот материал мог быть  эластичный, но потерял её (в результате окисленья). При печати были человеческие обломки,
интерпретированное как обломки павшего в бое солдата Армии Российской Империи, в частичной анатомической системе. При обломках были отысканы двигающиеся памятники старины детерминирующие более далекие толкования:
эмалированная кружка, фрагменты российской формы и остатка кожаных ботинков, зарядные лодки, 2 именные печати, фрагмент дeструкту (?) винтовки системы Мосин-Нагант.

Mы можем закладывать, что это павший в бое владелец (?) вышеназванные вещи в этом печатей  пропорщик Иван Рогожин с 219 ПП.
 
Обломки, уже по анализу антропольгичнoй перед антропопатолёгичном в Предприятии Судебной Медицины.  Я решила что будет выполненный анализ ДНА (в связи с вероятностью узнания тождества) нужный однако образец со сравнительным материалом, чтобы из полученного образца и ее анализа конструктивное что-либо произошло, правдоподобеньсто маленькое но, отсюда этот анализ"
 

[novik1915]

Спасибо Казимерж! Это по научному, и как сказал бы Михаил,действительно многое объясняет.Значит,речь действительно идет о погибшем солдате ПМВ из 219 п.полка.Надо искать человека в "Списках убитых,ранненых и пропавших без вести".И паралелльно думать для чего в полку могли использоваться предполагаемые печати(штампы) форма.Надо узнавать о быте русской армии.

[novik1915]

А упомянутые "2 именные печати" это про данные "артефакты" или отдельно найденные предметы ?  Возможно Иван Рогожин был адьютантом полка? То тогда о нем должны быть сведения в РГВИА. Хотя бы упоминания о нем,в документах полка.Как прапорщик - должен быть на него Послужной список,либо в Списках офицеров по старшинству.

Изменено 24 марта, 2017 пользователем novik1915

[MAI]

Ну вот, с материалом разобрались, и многое действительно прояснилось. Это штампы, кустарно вырезанные на толстой резине, скорее всего от автомобильного протектора (и приклеенные к сгнившим деревянным ручкам), носимые в самодельных же деревянных футлярах-штемпельницах, на дно которых был положен кусочек войлока или сукна, пропитанный чернилами. От футляров сохранились (благодаря чернильной пропитке) лишь фрагменты боковых стенок, "прикипевшие" к резине и создающие ощущение (у верхнего штампа) сильно выступающей кромки.

 

Теперь о предназначении. Если человеческие останки, на которых найдены эти штампы, принадлежали прапорщику РИА (очевидно, среди фрагментов военной формы были офицерские погоны), то выполняли они, скорее всего, роль факсимиле. В передовых подразделениях Действующей армии довольно часто возникали ситуации (это отражено в мемуарной литературе), когда, по причине отставших тылов, продовольствие закупалось у местного населения, а расчетным средством являлись выдаваемые офицерами расписки, которые впоследствии обменивались в штабе полка на деньги. А поскольку обычную подпись можно поделать, то эти расписки могли заверяться такими вот штампами, имевшими совершенно уникальный оттиск. Так что в первой строке верхнего штампа может быть обозначена некая сумма в рублях и (или) копейках.

 

Такая вот у меня версия.

[Kazimierz]

А упомянутые "2 именные печати" это про данные "артефакты" или отдельно найденные предметы ?

 

Это именно эти артефакты.

[Kazimierz]

Ну вот, с материалом разобрались, и многое действительно прояснилось. Это штампы, кустарно вырезанные на толстой резине, скорее всего от автомобильного протектора (и приклеенные к сгнившим деревянным ручкам), носимые в самодельных же деревянных футлярах-штемпельницах, на дно которых был положен кусочек войлока или сукна, пропитанный чернилами. От футляров сохранились (благодаря чернильной пропитке) лишь фрагменты боковых стенок, "прикипевшие" к резине и создающие ощущение (у верхнего штампа) сильно выступающей кромки.

 

Теперь о предназначении. Если человеческие останки, на которых найдены эти штампы, принадлежали прапорщику РИА (очевидно, среди фрагментов военной формы были офицерские погоны), то выполняли они, скорее всего, роль факсимиле. В передовых подразделениях Действующей армии довольно часто возникали ситуации (это отражено в мемуарной литературе), когда, по причине отставших тылов, продовольствие закупалось у местного населения, а расчетным средством являлись выдаваемые офицерами расписки, которые впоследствии обменивались в штабе полка на деньги. А поскольку обычную подпись можно поделать, то эти расписки могли заверяться такими вот штампами, имевшими совершенно уникальный оттиск. Так что в первой строке верхнего штампа может быть обозначена некая сумма в рублях и (или) копейках.

 

Такая вот у меня версия.

 

Спасибо Миша. Эта версия более мне нравится чем мое  "тайные пакеты"

[novik1915]

Скорее Михаил,Варшавские коллеги уже,просто,пробили имя Ивана Рогожина в списках 219 полка.Отсюда звание- прапорщик.А не подпоручик или другое.А на форуме решили проверить свою версию.Если бы в начале темы сообщили,что они знают,для нас было бы слишком легко найти инфо именно о прапорщике Иване Рогожине.И сделать вывод,что он был адьютантом полка или казначеем? полка.Поскольку мы зашли в тупик и стали предлагать,другие версии,они нам подсказали.Осталось ,действительно найти информацию о Иване Рогожине-прапорщике 219 полка.

[MAI]

...найти инфо именно о прапорщике Иване Рогожине.И сделать вывод,что он был адьютантом полка или казначеем? полка.

Вряд ли он был адъютантом или казначеем полка. Чин слишком невелик. Скорее всего, просто командовал взводом, потому и погиб.

[MAI]

Спасибо Миша. Эта версия более мне нравится чем мое  "тайные пакеты"

Казимеж 

[novik1915]

Чин вполне подходит для адьютанта полка.Учитывая то что и командирами полка (временно) могли быть и подполковники,и капитаны.Я это знаю по документам 323 полка,из РГВИА.Особенно в боевой обстановке.Погибали и полковники,командиры полков.И генералы.

Изменено 24 марта, 2017 пользователем novik1915

[MAI]

Чин вполне подходит для адьютанта полка.Учитывая то что и командирами полка (временно) могли быть и подполковники,и капитаны.Я это знаю по документам 323 полка,из РГВИА.Особенно в боевой обстановке.Погибали и полковники,командиры полков.И генералы.

Только вот оружие для адъютанта неподходящее - винтовка-трехлинейка.

[novik1915]

Если погибал полк,то и адьютанты ходили в атаки,с трехлинейками,наверное.Если выбило командиров рот и батальонов.Я уже прочитал про ожесточенность боев в тех местах.И генерал Самсонов неизвестно из чего застрелился выходя из окружения.Сие нам узнать уже не суждено.Кто и при каких обстоятельствах погиб в конкретном бою.

[Kazimierz]

.Я уже прочитал про ожесточенность боев в тех местах

 

Вот ссылка о этих бoях:

 

http://hero1914.com/poslednij-boj-yurevskogo-polka/

 

...и такой фрагмент:

 

временами за один день погибали целые полки.

«Должен тебе сообщить печальную новость. Погиб весь полк, — написал в своем письме из действующей армии 9 декабря 1914 г. некто Николай. — Только и спаслись мы и кто в обозе. Это произошло 6-го Декабря, 2-й батальон погиб почти весь в огне, а из остальных батальонов те, кто остались в живых, попали в плен. Командир был при 7-ой роте, т. е. во 2-ом батальоне, и тоже, вероятно, погиб. <…>Вот уже второй день ищем, и никого из Духовщинцев

[17]

нигде найти нельзя. Даже нет никаких раненых, от которых можно было бы что-нибудь узнать. Все остались в огне и у немцев. Понимаешь, ни души. Как в воду канул целый полк»

]

.

[novik1915]

Спасибо Казимеж ! Именно эту ссылку я и прочитал о тех боях.Хорошо ,что Вы ее здесь разместили.Все кто будет читать тему смогут узнать о тех событиях,в которых погиб русский солдат Иван Рогожин.

[Kazimierz]

Фото из октября 2016 - работы археологическое на территории окопов из 1914 / 1915

[Kazimierz]

2, .....

[Kazimierz]

3. ....

[Kazimierz]

Фото из августа 2016 - работы археологическое на территории  окопов из 1914 / 1915

[Kazimierz]

2. ...

[Kazimierz]

3.  ...

[novik1915]

По моему в тему....

[Kazimierz]

По моему в тему....

 

К сожалению медсестрочек в этих местах не было. Pаненыx перевозили в  госпитали в Гузове и Жирардове - но волнующая песня

[novik1915]

Казимерж!С определением назначения артефактов вопрос пока не прояснился? Если удастся установить назначение,сообщите в теме,пожалуйста.Интересно всем будет узнать.

[Kazimierz]

Казимерж!С определением назначения артефактов вопрос пока не прояснился? Если удастся установить назначение,сообщите в теме,пожалуйста.Интересно всем будет узнать.

 

Я сомневаюсь чтобы археологи определильи назначениe этих артефактов откровенно говоря. Если им это удатся я сообщу но  математически вероятность оцениваю на 0,01