ремонт ордена

[rigik]

Добрый вечер,надломился ,шарик на ордене св. станислава,ювелиры разводят руками мол при нагреве поползет эмаль,может кто знает ,а то советуют кто лазерную кто контактную сварку.С уважением и спасибо.

[balthasar]

Скажите ювелирам, пусть оловом припаяют.

[рафф]

 

Просто мысли вслух.

А какая температура плавления у эмали использующейся на орденах того периода?

Хорошо, если как обычно-700-800 градусов, а если меньше?

У олова температура плавления конечно низкая, 230 градусов, с серебром, с его 960-тью конечно не сравнить...Может и можно рискнуть, но сначала понять по эмали.Или все же применить лазер. Тем более вещь не дешевая.А лазер аккуратно берет припой, даже особых следов не оставляет.

[Vic]

QUOTE (рафф @ May 23 2011, 10:23 PM)

Просто мысли вслух. А какая температура плавления у эмали использующейся на орденах того периода? Хорошо, если как обычно-700-800 градусов, а если меньше? У олова температура плавления конечно низкая, 230 градусов, с серебром, с его 960-тью конечно не сравнить...Может и можно рискнуть, но сначала понять по эмали.Или все же применить лазер. Тем более вещь не дешевая.А лазер аккуратно берет припой, даже особых следов не оставляет.

Хороший ювелир припаяет оловом чистенько- не заметить! А кто вам припаяет лазером?

Неужто ювелиры так продвинуты сейчас!?

[AGn]

Еще как! Мне даже дужку для очков паяли лазерной сваркой...

[Vic]

QUOTE (AGn @ May 24 2011, 08:42 AM)

Еще как! Мне даже дужку для очков паяли лазерной сваркой...

[Олег]

QUOTE (Vic @ May 24 2011, 05:01 AM)

QUOTE (рафф @ May 23 2011, 10:23 PM) Просто мысли вслух. А какая температура плавления у эмали использующейся на орденах того периода? Хорошо, если как обычно-700-800 градусов, а если меньше? У олова температура плавления конечно низкая, 230 градусов, с серебром, с его 960-тью конечно не сравнить...Может и можно рискнуть, но сначала понять по эмали.Или все же применить лазер. Тем более вещь не дешевая.А лазер аккуратно берет припой, даже особых следов не оставляет. Хороший ювелир припаяет оловом чистенько- не заметить! А кто вам припаяет лазером? Неужто ювелиры так продвинуты сейчас!? Ни в КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Никогда не давайте лохам паять серебро оловом! Олово со временем импрегнируется в серебро, и при окислении образует уродливые черные или зеленые пятна, которые в последствии превратятся в раковины. Есть специальные легкоплавкие серебряные припои, которые можно использовать при пайке изделий с эмалью. При этом эмаль обкладывают асбестом. Думаю, хороший ювелир в курсе.

[balthasar]

QUOTE (Олег @ May 25 2011, 11:41 AM)

QUOTE (Vic @ May 24 2011, 05:01 AM) QUOTE (рафф @ May 23 2011, 10:23 PM) Просто мысли вслух. А какая температура плавления у эмали использующейся на орденах того периода? Хорошо, если как обычно-700-800 градусов, а если меньше? У олова температура плавления конечно низкая, 230 градусов, с серебром, с его 960-тью конечно не сравнить...Может и можно рискнуть, но сначала понять по эмали.Или все же применить лазер. Тем более вещь не дешевая.А лазер аккуратно берет припой, даже особых следов не оставляет. Хороший ювелир припаяет оловом чистенько- не заметить! А кто вам припаяет лазером? Неужто ювелиры так продвинуты сейчас!? Ни в КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Никогда не давайте лохам паять серебро оловом! Олово со временем импрегнируется в серебро, и при окислении образует уродливые черные или зеленые пятна, которые в последствии превратятся в раковины. Есть специальные легкоплавкие серебряные припои, которые можно использовать при пайке изделий с эмалью. При этом эмаль обкладывают асбестом. Думаю, хороший ювелир в курсе. Вы не правы. Любой припой "импрегнирует" с металлом основы. Если этого не происходит, припаянная деталь отваливается. А зелёные пятна образуются, если после пайки плохо смыть флюс, который содержит кислоту. Легкоплавкие припои - это и есть оловянно-серебряные припои. Чем больше олова (до 97%), тем ниже температура плавления. Ювелиры такими не пользуются, т.к. драгоценные металлы ими не паяют.

[Олег]

Состав серебряного припоя пожалуйста с содержанием олова и марку плиз.

[zenon]

Я бы варил только лазером. В некоторых ювелирных фирмах они есть. Варят родным металлом, не только эмаль, но и патина сохраняется.

[Олег]

QUOTE (zenon @ May 26 2011, 04:30 PM)

Я бы варил только лазером. В некоторых ювелирных фирмах они есть. Варят родным металлом, не только эмаль, но и патина сохраняется.

А температура сварки? Если эмаль рядом с местом сварки, как тогда быть? Легкоплавкие припои с добавлением кадмия позволяют паять в этих случаях.

[рафф]

Ничего, даже если рядом.Мне так сваривали.Там система какая то другая= выглядит как искорки щелкают при замыкании проводков. Щелк- и собственно например ушко на "Отваге" припаялось- а эмаль, ( там как раз вопрос в ее целостности стоял), без проблем..

[zenon]

QUOTE (Олег @ May 26 2011, 05:20 PM)

QUOTE (zenon @ May 26 2011, 04:30 PM) Я бы варил только  лазером. В некоторых ювелирных фирмах они есть. Варят родным металлом, не только эмаль, но и патина сохраняется. А температура сварки? Если эмаль рядом с местом сварки, как тогда быть? Легкоплавкие припои с добавлением кадмия позволяют паять в этих случаях. Температуры никакой. Я ведь написал, что даже патина сохраняется.

[balthasar]

QUOTE (Олег @ May 26 2011, 11:43 AM)

Состав серебряного припоя пожалуйста с содержанием олова и марку плиз.

http://www.google.com/search?client=opera&...=utf-8&oe=utf-8

[Олег]

QUOTE (balthasar @ May 26 2011, 08:46 PM)

QUOTE (Олег @ May 26 2011, 11:43 AM) Состав серебряного припоя пожалуйста с содержанием олова и марку плиз. http://www.google.com/search?client=opera&...=utf-8&oe=utf-8 Я гуглить тоже умею. В ювелирке используются серебряные припои без олова или с низким содержанием. Вы же писали про оловянные припои. А это совсем не одно и то же. Кстати, мне трудно представить ювелира, который бы не очистил бы место спая от "флюса" (вообще-то от буры). А вот медали и знаки, пострадавшие от оловянной чумы, после припаивания уха или крепления оловом видел не раз. Все, что Вы написали абсолютно верно при монтаже печатных плат, к ювелирному делу не очень подходит.

[Олег]

QUOTE (рафф @ May 26 2011, 06:57 PM)

Ничего, даже если рядом.Мне так сваривали.Там система какая то другая= выглядит как искорки щелкают при замыкании проводков. Щелк- и собственно например ушко на "Отваге" припаялось- а эмаль, ( там как раз вопрос в ее целостности стоял), без проблем..

Не видел такого. Интересно, будем посмотреть

[balthasar]

QUOTE (Олег @ May 26 2011, 11:22 PM)

QUOTE (balthasar @ May 26 2011, 08:46 PM) QUOTE (Олег @ May 26 2011, 11:43 AM) Состав серебряного припоя пожалуйста с содержанием олова и марку плиз. http://www.google.com/search?client=opera&...=utf-8&oe=utf-8 Я гуглить тоже умею. В ювелирке используются серебряные припои без олова или с низким содержанием. Вы же писали про оловянные припои. А это совсем не одно и то же. Кстати, мне трудно представить ювелира, который бы не очистил бы место спая от "флюса" (вообще-то от буры). А вот медали и знаки, пострадавшие от оловянной чумы, после припаивания уха или крепления оловом видел не раз. Все, что Вы написали абсолютно верно при монтаже печатных плат, к ювелирному делу не очень подходит. Ответьте только на один вопрос - вы ювелир?

[Олег]

Я биохимик. Отец ювелирным делом занимался. Среди друзей несколько ювелиров. Так как в клубе регулярно бываю, на результаты пайки оловом серебряных изделий насмотрелся.

[balthasar]

Я ювелир со стажем 15 лет.

Не обижайтесь, но то, что вы пишите, вызывает у меня улыбку.

Буру не используют с оловянными припоями, т.к. температура её плавления 740 градусов. Поэтому её можно использовать только с высокотемпературными припоями. Но они не подходят для изделий с эмалью. Остаётся или оловянно-свинцовый, или оловянно-серебряный припой. Последний более белый и более жёсткий, поэтому лучше подходит для реставрации бижутерии и фалеры. С оловянными припоями в качестве флюса используется кислота, т.н. "травлёнка" (цинк, растворённый в кислоте). Если её плохо смыть потом (а она очень незаметная), то изделие в месте пайки будет менять цвет, даже припой может разрушиться.

Я каждый день паяю разными припоями, в том числе и наградуху - себе, друзьям и на продажу. И ни какой "оловянной чумы" никогда не было. Да и вообще, для оловянной чумы нужен мороз минус 30 градусов. Бывает, от перегрева на части знака патина меняет цвет. Но от этого никуда не деться, без нагрева припой не потечет. Кстати, кадмий добавляют как раз именно для текучести припоя, а не для понижения его температуры плавления. Более того, многие дореволюционные ювелирные изделия тоже паялись какими-то не драгоценными сплавами, и припой через 100 лет выглядит чёрным, но металл основы в прекрасном сохране.

То, что вы видели в клубе - результат непрофессионального домашнего рукоблудия.

[Олег]

QUOTE (balthasar @ May 26 2011, 10:22 PM)

Я ювелир со стажем 15 лет. Не обижайтесь, но то, что вы пишите, вызывает у меня улыбку. Буру не используют с оловянными припоями, т.к. температура её плавления 740 градусов. Поэтому её можно использовать только с высокотемпературными припоями. Но они не подходят для изделий с эмалью. Остаётся или оловянно-свинцовый, или оловянно-серебряный припой. Последний более белый и более жёсткий, поэтому лучше подходит для реставрации бижутерии и фалеры. С оловянными припоями в качестве флюса используется кислота, т.н. "травлёнка" (цинк, растворённый в кислоте). Если её плохо смыть потом (а она очень незаметная), то изделие в месте пайки будет менять цвет, даже припой может разрушиться. Я каждый день паяю разными припоями, в том числе и наградуху - себе, друзьям и на продажу. И ни какой "оловянной чумы" никогда не было. Да и вообще, для оловянной чумы нужен мороз минус 30 градусов. Бывает, от перегрева на части знака патина меняет цвет. Но от этого никуда не деться, без нагрева припой не потечет. Кстати, кадмий добавляют как раз именно для текучести припоя, а не для понижения его температуры плавления. Более того, многие дореволюционные ювелирные изделия тоже паялись какими-то не драгоценными сплавами, и припой через 100 лет выглядит чёрным, но металл основы в прекрасном сохране. То, что вы видели в клубе - результат непрофессионального домашнего рукоблудия.

Я и не писал о том, что буру используют с оловянными припоями

По-поводу кадмия - категорически не согласен. А для полиморфного превращения олова важна не только температура, но и наличие в сплаве достаточного количества b-олова. Просто период превращения более долгий.

В общем-то решать хозяину, что использовать.

[balthasar]

Кадмий, конечно, как и все легкоплавкие металлы, снижает температуру плавления. Но кадмий кипит (испаряется) при температуре 767 градусов. А оксид кадмия ядовит. Просто понижение температуры плавления припоя можно достичь и с помощью цинка. Его даже достать проще. Но для улучшения текучести, особенно для золотых припоев, нужен именно кадмий. Проверено опытным путём.

[Vic]

QUOTE (balthasar @ May 26 2011, 10:22 PM)

Я ювелир со стажем 15 лет. Не обижайтесь, но то, что вы пишите, вызывает у меня улыбку. Буру не используют с оловянными припоями, т.к. температура её плавления 740 градусов. Поэтому её можно использовать только с высокотемпературными припоями. Но они не подходят для изделий с эмалью. Остаётся или оловянно-свинцовый, или оловянно-серебряный припой. Последний более белый и более жёсткий, поэтому лучше подходит для реставрации бижутерии и фалеры. С оловянными припоями в качестве флюса используется кислота, т.н. "травлёнка" (цинк, растворённый в кислоте). Если её плохо смыть потом (а она очень незаметная), то изделие в месте пайки будет менять цвет, даже припой может разрушиться. Я каждый день паяю разными припоями, в том числе и наградуху - себе, друзьям и на продажу. И ни какой "оловянной чумы" никогда не было. Да и вообще, для оловянной чумы нужен мороз минус 30 градусов. Бывает, от перегрева на части знака патина меняет цвет. Но от этого никуда не деться, без нагрева припой не потечет. Кстати, кадмий добавляют как раз именно для текучести припоя, а не для понижения его температуры плавления. Более того, многие дореволюционные ювелирные изделия тоже паялись какими-то не драгоценными сплавами, и припой через 100 лет выглядит чёрным, но металл основы в прекрасном сохране. То, что вы видели в клубе - результат непрофессионального домашнего рукоблудия.

И это правильно, что к дискусии подключился профессионал!

[Олег]

QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 10:54 AM)

Кадмий, конечно, как и все легкоплавкие металлы, снижает температуру плавления. Но кадмий кипит (испаряется) при температуре 767 градусов. А оксид кадмия ядовит. Просто понижение температуры плавления припоя можно достичь и с помощью цинка. Его даже достать проще. Но для улучшения текучести, особенно для золотых припоев, нужен именно кадмий. Проверено опытным путём.

В воскресенье поговорил со знакомым ювелиром. Он также был удивлен Вашей любовью к пайке драгметаллов оловянными припоями. И по-поводу русских мастеров заметил, что олово применялось в основном не для окончательной пайки, а для сборки сложных многоэтажных изделий. Кстати, топикстартер не уточнил, у него стасик в золоте или бронзе.

Сейчас цены на лазерную сварку понизились. Аппаратов понакупили, так что в этом случае лучше и не придумать.

[zenon]

QUOTE (Олег @ May 31 2011, 10:20 AM)

QUOTE (balthasar @ May 27 2011, 10:54 AM) Кадмий, конечно, как и все легкоплавкие металлы, снижает температуру плавления. Но кадмий кипит (испаряется) при температуре 767 градусов. А оксид кадмия ядовит. Просто понижение температуры плавления припоя можно достичь и с помощью цинка. Его даже достать проще. Но для улучшения текучести, особенно для золотых припоев, нужен именно кадмий. Проверено опытным путём.  В воскресенье поговорил со знакомым ювелиром. Он также был удивлен Вашей любовью к пайке драгметаллов оловянными припоями. И по-поводу русских мастеров заметил, что олово применялось в основном не для окончательной пайки, а для сборки сложных многоэтажных изделий. Кстати, топикстартер не уточнил, у него стасик в золоте или бронзе. Сейчас цены на лазерную сварку понизились. Аппаратов понакупили, так что в в этом случае лучше и не придумать. Олег, полностью согласен, хотя и оловянный припой при реставрации имел право на жизнь. Но у лазерной сварки и у лазерной реставрации конкурентов пока нет. Мой друг, зав. реставрационной мастерской Эрмитажа, отреставрировал за 4 месяца клад фабрикантши Лихачевой, так любо посмотреть! Клад много лет пролежал в запасниках музея, т.к. не знали как к нему подступиться, а с появлением лазерных установок проблема разрешилась.

[balthasar]

QUOTE (Олег @ May 31 2011, 12:20 PM)

В воскресенье поговорил со знакомым ювелиром. Он также был удивлен Вашей любовью к пайке драгметаллов оловянными припоями.

Вы это откуда вообще взяли? В теме речь идёт о реставрации знака с эмалью, когда применение сплавов на основе драгоценных металлов невозможно. Только на основе олова. А ювелирку оловом никто сейчас не паяет! Хотя если считать ювелирными изделиями цинковые знаки Третьего Рейха, то фурнитура у них припаяна оловом. Соответственно и при реставрации оное надо использовать.

 

Что касается лазеров, то помимо установки нужен ещё опыт работы. У нас в городе есть фирмы, делающие лазерные гравировки, но вот паять они ещё не пробовали. Хотя и предлагают поучиться на моих вещах. Только что-то мне не хочется.

[zenon]

Балтазар, так пусть они потренируются на простых кусочках разных металлов, а не сразу на дорогостоящих знаках. Все режимы сварки есть в доках, прилагаемых к установке. А принцип, как и при сварке электродами. Делается фаска и заваривается тонкой ( 0,2-0,3 мм) золотой, серебряной, мельхиоровой и пр. проволокой. Проволока делается из такого же металла, что и реставрируемый предмет.

[Олег]

QUOTE (balthasar @ May 31 2011, 01:11 PM)

Вы это откуда вообще взяли? В теме речь идёт о реставрации знака с эмалью .... Хотя если считать ювелирными изделиями цинковые знаки Третьего Рейха, то фурнитура у них припаяна оловом.

Как раз тема о пайке уха на ордене Св Станислава, только не уточняется в каком металле. Они были в бронзе, серебре и золоте.

[rigik]

QUOTE

Как раз тема о пайке уха на ордене Св Станислава, только не уточняется в каком металле. Они были в бронзе, серебре и золоте

 

Станислав в золоте

[balthasar]

QUOTE (zenon @ May 31 2011, 04:39 PM)

Балтазар, так пусть они потренируются на простых кусочках разных металлов, а не сразу на дорогостоящих знаках. Все режимы сварки есть в доках, прилагаемых к установке. А принцип, как и при сварке электродами. Делается фаска и заваривается тонкой ( 0,2-0,3 мм) золотой, серебряной, мельхиоровой и пр. проволокой. Проволока делается из такого же металла, что и реставрируемый предмет.

А кто-нибудь может показать эмалевый знак, отремонтированный с помощью лазера?

Не знаю как при лазерной сварке, но при пайке самое главное - это нагреть металл основы, чтобы к нему "прилип" припой. К холодной основе даже кипящий припой если и прилипнет, то потом отвалиться. А в фалеристике используются сплавы с высокой теплопроводностью - на основе меди и драгметаллов. Поэтому при нагреве даже одной маленькой точки тепло всё равно будет распространятся по всему знаку.

[Vic]

QUOTE (balthasar @ Jun 2 2011, 11:20 AM)

QUOTE (zenon @ May 31 2011, 04:39 PM) Балтазар, так пусть они потренируются на простых кусочках разных металлов, а не сразу на дорогостоящих знаках. Все режимы сварки есть в доках, прилагаемых к установке. А принцип, как и при сварке электродами. Делается фаска и заваривается тонкой ( 0,2-0,3 мм) золотой, серебряной, мельхиоровой и пр. проволокой. Проволока делается из такого же металла, что и реставрируемый предмет. А кто-нибудь может показать эмалевый знак, отремонтированный с помощью лазера? Не знаю как при лазерной сварке, но при пайке самое главное - это нагреть металл основы, чтобы к нему "прилип" припой. К холодной основе даже кипящий припой если и прилипнет, то потом отвалиться. А в фалеристике используются сплавы с высокой теплопроводностью - на основе меди и драгметаллов. Поэтому при нагреве даже одной маленькой точки тепло всё равно будет распространятся по всему знаку. Вряд ли! Одно дело прихватить небольшую деталь в нескольких точках как точечной сваркой, а другое дело варить длинный шов, как говорил коллега Zenon. Металл нужно расплавить,чтобы заполнить шов, а это тепло,пусть локальное. И эмали не сдобровать.

[zenon]

Коллеги, мною практически опробирован ремонт с эмалями и камнями. Со всей ответственностью заявляю, что ни эмалям, ни камням опасность не грозит. Я не теоретик, а художник - ювелир с почти сорокалетним стажем. Варите лазером всё, что попадется под руку.

[balthasar]

QUOTE (zenon @ Jun 6 2011, 01:16 PM)

Коллеги, мною практически опробирован ремонт с эмалями и камнями. Со всей ответственностью заявляю, что ни эмалям, ни камням опасность не грозит. Я не теоретик, а художник - ювелир с почти сорокалетним стажем. Варите лазером всё, что попадется под руку.

Про камни - это отдельная тема. Многие отлично переносят очень высокие температуры.

Повторю свою просьбу. Покажите фото отремонтированной лазером вещи с эмалью.