Чиновники или офицеры?

[infekt]

 

 

Мне всё равно, как вы друг друга называете. Можете хоть шерифами себя объявить. Только есть исторические традиции России, а есть табуреткины, называющие себя офицерами.

Есть ТРАДИЦИИ, а есть реальность. Причем юридически закрепленная.

Давайте еще обсудим как славно ходить в атаку цепью, как замечательны и исторически верны портянки и какое это славное изобретение - шинель.

Все перечисленное было хорошо в свое время.

В РИ врачи были военными чиновниками. Сейчас это офицеры с приставкой "медицинской службы".

Вы, даже исходя из собственной аргументации, не доказали что я - НЕ офицер.  Видимо веских доводов и разумного диалога с Вашей стороны не будет.

 

Ваша реальность постоянно меняется. Ещё недавно не было никаких офицеров милиции. Теперь они появились? доказывать вам ничего не собираюсь.Считайте себя кем хотите.

Ага... И это все?

Как по мне так нынешнюю реальность как раз и меняют те, кто кто живут реалиями столетней давности. Отсюда и "табели о чинах" разбитые на двадцать категорий, и "государственные  гражданские служащие" Минобороны одетые в форму с погонами и просто чиновники различных ведомств нацепившие разнообразные опять же погоны и размахивающие различными ведомственными знаменами... Все это оттуда... Что бы быть хоть чуть похожими на РИ. И корни своих контор и министерств ищут еще от Ивана Грозного.

По мне - чиновник это сугубо гражданское должностное лицо, винтик бюрократической машины. Поэтому ему должен быть положен стол, стул и костюм с галстуком. ИМХО.

[infekt]

Банты на колено будете привязывать?

Вам?   У нас есть более действенные методы и замечательные препараты!

Шутка

[Монархист]

 

 

 

Мне всё равно, как вы друг друга называете. Можете хоть шерифами себя объявить. Только есть исторические традиции России, а есть табуреткины, называющие себя офицерами.

Есть ТРАДИЦИИ, а есть реальность. Причем юридически закрепленная.

Давайте еще обсудим как славно ходить в атаку цепью, как замечательны и исторически верны портянки и какое это славное изобретение - шинель.

Все перечисленное было хорошо в свое время.

В РИ врачи были военными чиновниками. Сейчас это офицеры с приставкой "медицинской службы".

Вы, даже исходя из собственной аргументации, не доказали что я - НЕ офицер.  Видимо веских доводов и разумного диалога с Вашей стороны не будет.

 

Ваша реальность постоянно меняется. Ещё недавно не было никаких офицеров милиции. Теперь они появились? доказывать вам ничего не собираюсь.Считайте себя кем хотите.

Ага... И это все?

Как по мне так нынешнюю реальность как раз и меняют те, кто кто живут реалиями столетней давности. Отсюда и "табели о чинах" разбитые на двадцать категорий, и "государственные  гражданские служащие" Минобороны одетые в форму с погонами и просто чиновники различных ведомств нацепившие разнообразные опять же погоны и размахивающие различными ведомственными знаменами... Все это оттуда... Что бы быть хоть чуть похожими на РИ. И корни своих контор и министерств ищут еще от Ивана Грозного.

По мне - чиновник это сугубо гражданское должностное лицо, винтик бюррократической машины. Поэтому ему должен быть положен стол, стул и костюм с галстуком. ИМХО.

 

В нынешнем царстве-государстве всё смешалось: кони - люди-люди-кони. Красные звёзды с имперскими орлами, американские пиджаки с гвардейскими мундирами, кивера с китайскими шляпками. Гвардейцы армии с не армейскими гвардейцами. Разруха в головах....

И Жириновский с гимном "Боже Царя храни!"

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Монархист

[Роман Борисович]

Тут все понятно друзья.

Офицеры были только в РИА и в белой гвардии.

Вся остальная краснопузая сволочь и их потомки, офицерами называться не достойны.

[Монархист]

Тут все понятно друзья.

Офицеры были только в РИА и в белой гвардии.

Вся остальная краснопузая сволочь и их потомки, офицерами называться не достойны.

Чапаев за такие речи мог бы и в расход пустить таких потомков.

[maxlin]

Беспредметный разговор типа "сам дурак".

 

Лучше задумайтесь: с какой целью "огражданили" - едва ли не самыми первыми - военных финансистов? Закзчиков техники и имущества? Квартирные и строительные службы? Военные госпитали, в которых теперь самый главный отдел - отдел предоставления платных услуг? А офицер, хоть и в ранге командира полка - деньгами уже не командует. Ну, и пусть служит. А на нужную должность в МО встанет нужный человек, пусть и ни хрена ни дня не служивший, зато умеющий этими деньгами управлять и отводить денежный поток в указанное русло.

Очень похоже на реформы NMP (New Management Public), которые происходят на Западе с 1980 годов. Смысл в том, что бы эфективизировать государственный сектор с помощью экономических и управленческих принципов, занятых у частного сектора. На тему NMP можно говорить долго, но опыт, например, Норвегии показывает, что не всё так просто и замечательно. 

[Роман Борисович]

 

Тут все понятно друзья.

Офицеры были только в РИА и в белой гвардии.

Вся остальная краснопузая сволочь и их потомки, офицерами называться не достойны.

 

Чапаев за такие речи мог бы и в расход пустить таких потомков.

Стоит ли свои влажные фантазии выдавать за действия Чапаева?

[Монархист]

Влажными могут быть ваши штаны. Аккуратней.

[Роман Борисович]

Специально в коричневых хожу.

Застрахован)

[infekt]

Лучше задумайтесь: с какой целью "огражданили" - едва ли не самыми первыми - военных финансистов? Закзчиков техники и имущества? Квартирные и строительные службы? Военные госпитали, в которых теперь самый главный отдел - отдел предоставления платных услуг? А офицер, хоть и в ранге командира полка - деньгами уже не командует. Ну, и пусть служит. А на нужную должность в МО встанет нужный человек, пусть и ни хрена ни дня не служивший, зато умеющий этими деньгами управлять и отводить денежный поток в указанное русло.

А что тут думать? Изначально было понятно, что все это грандиозная финансовая афера.

По поводу строителей и КЭО, на мой взгляд стало лучше.

По поводу договорного отдела госпиталей все очень непросто:

1. Гражданский люд идет в госпиталя лечится за деньги скорее по памяти - в госпиталях еще осталось человеческое отношение к больным, там еще умеют не только лечить, но и выхаживать больных. Гражданское здравоохранение идет по пути медико-ЭКОНОМИЧЕСКИХ стандартов и "стационарзамещающих" технологий. Т.е. минимальное нахождение на койке и все- домой на больничный (в любом состоянии). Материальная база военных госпиталей (за исключением Главного и центральных) находится в ужасном состоянии. Чтобы привлечь народ лечиться за плату в госпиталях  нужно вкладывать деньги в их ремонты и оборудование. Огромная проблема - заработная плата гражданского персонала военно-медицинских организаций; она в 1,5-2 раза ниже чем в больницах. Казалось бы зарабатывай и вкладывай, но см. п. 2

2. Все заработанные на платных больных средства идут не на счет военно-медицинских организаций, а в бюджет военного ведомства, откуда разумеется не возвращаются. 

3. А раз заработанное не возвращается. то зачем на себя брать ответственность за жизнь и здоровье платного больного? И развиваться не на что. И сотрудников из гражданского здравоохранения не переманишь. Круг замкнулся.

[infekt]

Очень похоже на реформы NMP (New Management Public), которые происходят на Западе с 1980 годов. Смысл в том, что бы эфективизировать государственный сектор с помощью экономических и управленческих принципов, занятых у частного сектора. На тему NMP можно говорить долго, но опыт, например, Норвегии показывает, что не всё так просто и замечательно. 

Так прикол, в том, что затевая подобные "реформы" не учли (или не захотели) западный опыт, но и умудрились наступить на те же грабли дважды.

Ну вот, например, в армии, пытаясь сократить управленческий аппарат создали учреждения с 50-70 филиалами, разбросанными по всей стране. Потом стало понятно, что нормально такой монстр функционировать не может. Отыграли назад. И на тебе - спустя три-четыре года начинается объединение больниц и поликлиник Минздрава по точно такому же принципу! Двойной-тройной попил бабла.      

[Алексей Борисович]

А вот я считаю, что Антон (ifekt) - настоящий офицер. И не только по тому, что знаю его лично. И таких как он, военных врачей, очень много, просто порой их труд не так заметен, как у других офицеров. 

Логика некоторых оппонентов мне вполне понятна: не командовал - не офицер, а мы, мля, офицеры, мы же ВУ оканчивали и потом "армии в бой водили"...

 

Предлагаю по-честному: участвуют в обсуждении те, кто представляются: образование, воинское звание, последняя занимаемая должность, выслуга лет и другое (по желанию): прохождение службы, участие в БД и  награды.

 

Но сильно сомневаюсь в том, что некоторые "активисты" на это пойдут.

[ear1959]

Году в 1979 Бахметьев Иван Андрианович (ГСС) высказался на эту тему перед студентами - мол "война всех перемешает и расставит по своим местам и бывшие финансисты, связисты, инженеры станут батальонами и полками командовать при необходимости..." Изменено 18 июля, 2017 пользователем ear1959

[Монархист]

Это уже проходили. Унтер-офицеры учились побеждать на полях сражений в качестве начальников Генерального штаба.

Тренировались на людях.

[Kомандер]

Году в 1979 Бахметьев Иван Андрианович (ГСС) высказался на эту тему перед студентами - мол "война всех перемешает и расставит по своим местам и бывшие финансисты, связисты, инженеры станут батальонами и полками командовать при необходимости..."

 

Все это вместе говорит о провале комплексной подготовки вооруженных сил к обороне и отражении агрессии. Каждый военнослужащий учится в мирное время своему маневру, присущий своей должности, образованию, и занимаемому положению, и даже не должен думать, что гипотетически ему, "тыловику" в военное время придется водить в бой батальоны. Его (тыловика) не для этого учили и готовили, в противном случае и по сути, это факт выброшенных на ветер государственных денег потраченных на подготовку профессионала своего дела, которому приходится в военное время, учась на своих ошибках, цена которых жизни солдат, переквалифицироваться в строевого командира. Не должно быть так, что в какой то момент, подразделения оказались бы обезглавленными, и не нашлось бы командиров их возглавить, окромя начальника финансовой части. В таком случае важно не звание и занимаемая должность, а опыт и подготовка. И строевой сержант, обязан быть подготовлен взять командованием взять уровень командования намного выше своей планки. Невозможно качественно подготовить из всех профессиональных строевых офицеров (сержантов)-командиров, это затратное и нерентабельное занятие, и подводить на один уровень командира взвода-роты-батальона и психолога-юриста-переводчика, интенданта с музыкантом и т.п. как то все таки не верно. Немаловажен и вопрос престижности в выборе "боевой" или "тыловой" профессии и карьере в ВС. Или ты заканчиваешь "пехотное" учебное заведение и становишься Офицером, или более спокойное, тыловое, но уже Военным чиновником.

[ear1959]

В идеале, разумеется, все так и должно быть.. Но , думаю, у Бахметьева отложилось в сознании и памяти то, что произошло в ВОВ, - огромные потери л.с, в т.ч командного всех ступеней, приводили тому, что зачастую курсант 41 года к 44-му уже стоял во главе полка, политработники, тыловики, обладающие командирскими качествами, заканчивали ускоренные курсы и ставились во главе рот и батальонов.. Примеров таких биографий не счесть. Кстати и у К.Симонова в трилогии неоднократно возникают такие персонажи, отнюдь не выдуманные , и часто имеющие своих прототипов

[топ]

А вот военнослужащий-переводчик, закончивший Рязанские училище с дипломом с отличием и получивший распределение сразу в ЦА Минобороны, он кто, офицер или чиновник?

Такой же вопрос по поводу выпускников тыловой Академии МТО, назначенных на командные должности в подразделения МТО пехотных частей.

[infekt]

 

 

и даже не должен думать, что гипотетически ему, "тыловику" в военное время придется водить в бой батальоны. Его (тыловика) не для этого учили и готовили, в противном случае и по сути, это факт выброшенных на ветер государственных денег потраченных на подготовку профессионала своего дела, которому приходится в военное время, учась на своих ошибках, цена которых жизни солдат, переквалифицироваться в строевого командира.

 

Не соглашусь! Он, этот гипотетический "недоофицер", и не должен думать! В критический момент, когда не останется профессионалов, он будет ОБЯЗАН принять командование! И так утроена любая армия мира. У любого "узкого" армейского специалиста должна быть общевоенная подготовка, он должен усвоить как минимум азы общевойскового боя. Он обязан хотя бы понимать на чем будет воевать его часть и иметь представление об устройстве оружия. В противном случае получится, что боевики - в бой, а остальные, типа чиновники, - в тыл? Не бывает такого. Любое подразделение должно действовать как единое целое и винтики из которых оно состоит должны быть взаимозаменяемы при критическом моменте. 

Вам, как человеку флотскому вопрос: если начмед подводной лодки не офицер, а чиновник и его обязанности с Вашей точки зрения сводятся только к лечению больных, то зачем ему знать о борьбе за живучесть? Зачем все эти зачеты на самостоятельное управление? Ведь есть же профессионалы!

Зачем авиационному врачу НЕОБХОДИМО знать принципиальное устройство кабины истребителя? Есть же техники! Это их хлеб?

[Kомандер]

 

 

 

и даже не должен думать, что гипотетически ему, "тыловику" в военное время придется водить в бой батальоны. Его (тыловика) не для этого учили и готовили, в противном случае и по сути, это факт выброшенных на ветер государственных денег потраченных на подготовку профессионала своего дела, которому приходится в военное время, учась на своих ошибках, цена которых жизни солдат, переквалифицироваться в строевого командира.

 

Не соглашусь! Он, этот гипотетический "недоофицер", и не должен думать! В критический момент, когда не останется профессионалов, он будет ОБЯЗАН принять командование! И так утроена любая армия мира. У любого "узкого" армейского специалиста должна быть общевоенная подготовка, он должен усвоить как минимум азы общевойскового боя. Он обязан хотя бы понимать на чем будет воевать его часть и иметь представление об устройстве оружия. В противном случае получится, что боевики - в бой, а остальные, типа чиновники, - в тыл? Не бывает такого. Любое подразделение должно действовать как единое целое и винтики из которых оно состоит должны быть взаимозаменяемы при критическом моменте. 

Вам, как человеку флотскому вопрос: если начмед подводной лодки не офицер, а чиновник и его обязанности с Вашей точки зрения сводятся только к лечению больных, то зачем ему знать о борьбе за живучесть? Зачем все эти зачеты на самостоятельное управление? Ведь есть же профессионалы!

Зачем авиационному врачу НЕОБХОДИМО знать принципиальное устройство кабины истребителя? Есть же техники! Это их хлеб?

 

 

Я соглашусь. Естественно и необходимо, надо знать и уметь как воевать, усвоить как вы говорите азы общевойскового боя. И также, в любой критической ситуации взять командование на себя. Мы же говорим все таки о военнослужащих, в какой категории они бы не находились, офицера или военного чиновника. Но примеры "взятия командования" относимы все таки к форс-мажорным обстоятельствам, которых то и в принципе не должно быть много. Да, и после этих обстоятельств, каждый возвращается к своим обязанностям. Собственно, если военнослужащий "военный чиновник" и дальше захочет идти по командной линии, он всегда может переаттестоваться в офицера, и тыловую, или хозяйственную/штабную должность, сменить на место командира взвода или роты, если будет к этому способен и возникнет желание. Также и командный офицер решив сменить командирскую стезю и перепрофилироваться в какого ни будь психолога, становится "военным чиновником". Говорить же именно о военных медиках, где бы они не проходили службу, на корабле или войсках, я скорее всего судить не буду.  У военного медика вроде бы чисто "мирные" обязанности, и учится "водить батальоны в бой" ему вроде бы не к чему (даже на стадии обучения), но с другой стороны военный медик зачастую находится на передовой, непосредственно со своим "подопечным" подразделением, то есть тыловой, профессию военного медика конечно не назовешь. И насколько я могу помнить, военные врачи в той же самой царской армии, несмотря на свое "чиновничество" все таки стояли отдельно и выделялись от остальных чиновников проходящих службу в армии.

[Монархист]

"военные врачи в той же самой царской армии, несмотря на свое "чиновничество" все таки стояли отдельно и выделялись от остальных чиновников проходящих службу в армии."

Именно так, но офицерами они не были, хотя и носили кокарды, эполеты и т.д.

[Монархист]

Береговые службы ВМФ не возмущаются же тем, что их называют  полковниками., а не капитанами 1-го ранга.Понимают, что они к морю имеют косвенное отношение.

[shalgancaptain]

Береговые службы ВМФ не возмущаются же тем, что их называют  полковниками., а не капитанами 1-го ранга.Понимают, что они к морю имеют косвенное отношение.

Вы уже совсем глубоко уходите, перемешали чины, звания, должности, специальности в кучу! Пример неудачный, береговые войска не обижались и обижаться не собираются ибо там как раз служат не моряки, а артиллеристы, автомобилисты и тд. С чего артиллерист должен обижаться, что его зовут не морским воинским званием???? Здесь нет связи и логики! капитан 1-го ранга это воинское звание, это историческая традиция, которую моряки сохранили, так же как артиллеристы сохранили расчеты, батареи и дивизионы, а не отделения, роты и батальоны. Просто историческое название

[Монархист]

Это у вас в голове каша, вы не знаете чем чин от звания отличается.

По русской  исторической традиции , медики никогда офицерами не были. По вашей традиции - офицеры.

[хорунжий_Дзюба]

Предлагаю по-честному: участвуют в обсуждении те, кто представляются: образование, воинское звание, последняя занимаемая должность, выслуга лет и другое (по желанию): прохождение службы, участие в БД и  награды.

 

Но сильно сомневаюсь в том, что некоторые "активисты" на это пойдут.

 

 

 

Интересная мысль, поддерживаю, давно было интересно узнать "кто есть ху".

[Монархист]

Только надо ещё раз выделить и назвать: "Уголок дедушки Берии"

[хорунжий_Дзюба]

Только надо ещё раз выделить и назвать: "Уголок дедушки Берии"

 боитесь гостайну выдать? такой засекреченный офицер? вопросов нет...

[Монархист]

Всё, что мог, я уже выдал. 

Офицером не являюсь, лейтенант запаса от силы.

[хорунжий_Дзюба]

Всё, что мог, я уже выдал. 

Офицером не являюсь, лейтенант запаса от силы.

как это "от силы"? а если не "от силы"? в смысле "пока не генерал, но может быть я стану старшиной"? или как? 

а чтобы всё выглядело честно, начну с себя: образование высшее педагогическое, кандидат исторических наук, срочную службу не проходил,  до 2014-го года на военном учете не пребывал;  в сентябре 2014 зачислен в одно из подразделений ТО, звание - солдат,  специальность - гранатометчик (код ВУС 103061 А), дважды призывался на учебные сборы, принимал участие в командно-штабных учениях ТО, участия в БД не принимал, наград не имею. 

Изменено 19 июля, 2017 пользователем хорунжий_Дзюба

[Монархист]

 

Всё, что мог, я уже выдал. 

Офицером не являюсь, лейтенант запаса от силы.

как это "от силы"? а если не "от силы"? в смысле "пока не генерал, но может быть я стану старшиной"? или как? 

а чтобы всё выглядело честно, начну с себя: образование высшее педагогическое, кандидат исторических наук, срочную службу не проходил,  до 2014-го года на военном учете не пребывал;  в сентябре 2014 зачислен в одно из подразделений ТО, звание - солдат,  специальность - гранатометчик (код ВУС 103061 А), дважды призывался на учебные сборы, принимал участие в командно-штабных учениях ТО, участия в БД не принимал, наград не имею. 

 

С таким послужным, вас точно из этой темы выметут.

От силы, потому, что после ВУ тоже лейтенанта присваивают, а кафедра и ВУ - это разное образование.

Таким как я, в РИА грозило бы, в лучшем случае, звание зауряд-прапорщик.

Изменено 19 июля, 2017 пользователем Монархист

[хорунжий_Дзюба]

 

 

Всё, что мог, я уже выдал. 

Офицером не являюсь, лейтенант запаса от силы.

как это "от силы"? а если не "от силы"? в смысле "пока не генерал, но может быть я стану старшиной"? или как? 

а чтобы всё выглядело честно, начну с себя: образование высшее педагогическое, кандидат исторических наук, срочную службу не проходил,  до 2014-го года на военном учете не пребывал;  в сентябре 2014 зачислен в одно из подразделений ТО, звание - солдат,  специальность - гранатометчик (код ВУС 103061 А), дважды призывался на учебные сборы, принимал участие в командно-штабных учениях ТО, участия в БД не принимал, наград не имею. 

 

С таким послужным, вас точно из этой темы выметут.

 

 

А с Вашим послужным не выметут? Так поделитесь, не стесняйтесь, здесь все свои (кроме, разве что, меня). 

[Major NN]

Предлагаю оставить в теме только генералов с выслугой не менее 50 лет.

[Монархист]

 

 

 

Всё, что мог, я уже выдал. 

Офицером не являюсь, лейтенант запаса от силы.

как это "от силы"? а если не "от силы"? в смысле "пока не генерал, но может быть я стану старшиной"? или как? 

а чтобы всё выглядело честно, начну с себя: образование высшее педагогическое, кандидат исторических наук, срочную службу не проходил,  до 2014-го года на военном учете не пребывал;  в сентябре 2014 зачислен в одно из подразделений ТО, звание - солдат,  специальность - гранатометчик (код ВУС 103061 А), дважды призывался на учебные сборы, принимал участие в командно-штабных учениях ТО, участия в БД не принимал, наград не имею. 

 

С таким послужным, вас точно из этой темы выметут.

 

 

А с Вашим послужным не выметут? Так поделитесь, не стесняйтесь, здесь все свои (кроме, разве что, меня). 

 

Меня в первую очередь, как провокатора.