Крест ударной 4 пех. дивизии.

[vadime]

Значки были двух типов - «офицерам... присвоены знаки на головные уборы золоченые, а солдатам белые ... потому, что при условиях боевой жизни в окопах иначе трудно отличить офицерские чины»/13/. Решение о разделении значков по цвету на солдатские и офицерские было принято на заседании Исполнительного бюро 25 июля 1917 /14/. Сведения о материале, из которого они чеканились, содержатся в удостоверении на заказ «300.000 шт/ук/ кокард жестяных и 25.000 шт/ук/ кокард медных, предназначенных для частей смерти», подписанном Временным комитетом В.В.С. 10 сентября /15/. В этом же документе сообщается, что фабрике Збук «требуется срочно 25 ящиков белой жести и 13 пудов меди» - груз, как уже сказано, был отправлен спустя два дня специальным вагоном по Александровской железной дороге из Могилева в Москву. На головные уборы значки крепились при помощи напаянных с тыльной стороны ушек. Лента также бывала двух видов - полушелковая и шелковая (более дорогая, но зато более прочная) /

 

Там действительно есть этот рисунок, но нет никаких документов, позволяющих считать этот знак официальным, изготовленным согласно приказа и т.п. Может, действительно меня заклинило на этом факте, который я патался довести до сведения публики вместе с другой интересной информацией и я непонятно выразился - попробую еще раз: официальным знаком была кокарда, если кто-то отходил от этого и своими силами переделывал кокарду в нагрудный знак, частным образом заказывал или изготовлял вместо кокарды что-либо другое, то это не официальный знак, а народное творчество, что не делает его неподлинным и т.п. Думал материал будет полезен всем и не ожидал такой реакции, может нарушил правила какие и надо ссылки на материалы в каком-то другом месте ставить, чтобы не дублировать и т.п.? Просветите, а то:

Человек никого не трогает, предлагает почитать информацию, вместо того, чтобы обсудить эту информацию, привести свою, начинают обсуждать его личность, строить насчет его личной жизни, состоянии предположения, что на всех форумах называется флудом. Причем делают это явно не мастера изящной словесности и часто те, кто призван пресекать подобное.

Или мне показалось?

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем vadime

[Сергей Верещагин]

А есть ли документы или фотографии подтверждающие

ношение "Нагрудного знака 4-й пехотной..." на груди...

 

В 2006-м продавались несколько подобных крестов, найденных

по легенде на Украине. Найдено было, как приходилось слышать, тридцать..

Видел тогда в реале и на фото лишь три.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Сергей Верещагин

[ВИКТОР 7]

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 04:22 AM)

Значки были двух типов - «офицерам... присвоены знаки на головные уборы золоченые, а солдатам белые ... потому, что при условиях боевой жизни в окопах иначе трудно отличить офицерские чины»/13/. Решение о разделении значков по цвету на солдатские и офицерские было принято на заседании Исполнительного бюро 25 июля 1917 /14/. Сведения о материале, из которого они чеканились, содержатся в удостоверении на заказ «300.000 шт/ук/ кокард жестяных и 25.000 шт/ук/ кокард медных, предназначенных для частей смерти», подписанном Временным комитетом В.В.С. 10 сентября /15/. В этом же документе сообщается, что фабрике Збук «требуется срочно 25 ящиков белой жести и 13 пудов меди» - груз, как уже сказано, был отправлен спустя два дня специальным вагоном по Александровской железной дороге из Могилева в Москву. На головные уборы значки крепились при помощи напаянных с тыльной стороны ушек. Лента также бывала двух видов - полушелковая и шелковая (более дорогая, но зато более прочная) / Там действительно есть этот рисунок, но нет никаких документов, позволяющих считать этот знак официальным, изготовленным согласно приказа и т.п. Может, действительно меня заклинило на этом факте, который я патался довести до сведения публики вместе с другой интересной информацией и я непонятно выразился - попробую еще раз: официальным знаком была кокарда, если кто-то отходил от этого и своими силами переделывал кокарду в нагрудный знак, частным образом заказывал или изготовлял вместо кокарды что-либо другое, то это не официальный знак, а народное творчество, что не делает его неподлинным и т.п. Думал материал будет полезен всем и не ожидал такой реакции, может нарушил правила какие и надо ссылки на материалы в каком-то другом месте ставить, чтобы не дублировать и т.п.? Просветите, а то: Человек никого не трогает, предлагает почитать информацию, вместо того, чтобы обсудить эту информацию, привести свою, начинают обсуждать его личность, строить насчет его личной жизни, состоянии предположения, что на всех форумах называется флудом. Причем делают это явно не мастера изящной словесности и часто те, кто призван пресекать подобное. Или мне показалось?

 

Тяжёлый случай

Вот уж где действительно флуд и троллинг.

----------------------------------------------------------------------------------------

Вот медная кокарда Збук и кокарда произвольного варианта в белом металле .

 

6) «Адамова голова» производства фабрики Збук (медь). 1917

7) Произвольный вариант «адамовой головы» со скрещенными мечами (белая жесть). 1917.

[vadime]

Тяжёлый случай

Вот уж где действительно флуд и троллинг."

 

Это необходимо адресовать исключительно к персонажу, который вместо предоставления доказательств в виде документов и т.п. приводит картинки, представленные кстати не им, как пример официального знака и которые не подвергались сомнению и в очередной раз переходит на личности, служа при этом ходячим примером непрошенного защитника и неумелого флудера.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем vadime

[ВИКТОР 7]

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 04:22 AM)

попробую еще раз: официальным знаком была кокарда, если кто-то отходил от этого и своими силами переделывал кокарду в нагрудный знак, частным образом заказывал или изготовлял вместо кокарды что-либо другое, то это не официальный знак, а народное творчество, что не делает его неподлинным и т.п.

 

Вы что действительно не понимаете или не хотите признать, что вы заблуждались?

Перечитайте ещё раз внимательно свою ссылку и поймите наконец, что был знак установленного образца.

 

По вашей же ссылке описан этот знак и отдельно кокарда, описано доступно и в картинках.

Про какие переделки кокарды в знак вы говорите ? И какое отношение к обсуждаемой теме все ваши ссылки и непонятные умозаключения ?

Тема про знак. Это не кокарда, не путайте пожалуйста.

Все ваши ссылки и умозаключения о переделке в этой теме не уместны.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 02:22 PM)

Тяжёлый случай Вот уж где действительно флуд и троллинг." Это необходимо адресовать исключительно к персонажу, который вместо предоставления доказательств в виде документов и т.п. приводит картинки, представленные кстати не им, как пример официального знака и которые не подвергались сомнению и в очередной раз переходит на личности, служа при этом ходячим примером непрошенного защитника и неумелого флудера.

бред... из всего вами сказаного я только понял, что вы умелый флудер.

Ничего по делу, а просто переливание из одного ведра в другое.

[vadime]

Я этого и не скрывал и никогда первым не начинал и терпеливо объяснял, что аргументы типа сам дурак приводят к печальному результату.

Еще раз:

1.Нашел интересную информацию(никто еще не сказал, что этот материал всем давно известен) и решил им поделиться.

2. По своей темноте решил что этот знак - заказанная согласно имеющимся приказам оригинальная кокарда не по утвержденному типу, а по типу ополченского креста (штабом армии или дивизии) потом, по им известным причинам переделанная в нагрудный знак (олово - булавка).

3. Нигде в документах нет упоминания о том что был приказ о введении к имеющимся знакам отличия в виде шеврона и кокарды еще и нагрудного знака (просил привести текст, а не рукоблудить с доступными всем картинками).

Подпись под картинкой не заменяет официальных документов.

4. если кто-то утверждает, что это не кокарда, а знак, то имеются 3 варианта:

а) упоминаемые в тексте знаки неуставного образца, заказанные неизвестно кем, где и когда - народное творчество.

б) введенный официально, с описанием, указанием изготовителя, количества, т.е. имеющий аналогичный приведенным в материале задокументированную историю и фотографии воинов носивших данный знак.

в) заказанный штабом войского соединения по его инициативе, но тоже должный иметь документальные подтверждения сего.

Выводы: чтобы опровергнуть мой вариант и утвердить варианты б и в (а не рассмарниваем по понятным причинам) надо не флудить со мной, что тяжело а мне еще и надоело так как приемы повторяются и становится скучно, а найти соответствующие документы, причем я сильно подозреваю, что если списаться с автором найденгог мной материала, а не пережевывать его, то он может помочь тем, кто заинтересован в версии б документами, ну или у заинтересовангой стороны должны найтись таковые самостоятельно.

Засим из темы выхожу ибо сказал все что хотел и не хочу дальнейших пустопорожних переливаний.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 09:36 PM)

Засим из темы выхожу ибо сказал все что хотел и не хочу дальнейших пустопорожних переливаний.

 

Да ступайте уж ради бога.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 09:36 PM)

надо не флудить со мной, что тяжело а мне еще и надоело так как приемы повторяются и становится скучно.

очень хорошо характеризующая вас фраза.

Вас кроме разностороннего флуда ничего не интересует, так как только в нем вы отлично разбираетесь. Но вот веселить и развлекать вас нескучным флудом тут точно никто не собирается.

[vadime]

Плюнуть последним как в песочнице - характерное поведение для сидельцев в антикварной лавке или работников комиссионного прилавка. ну это согласно полученному воспитанию и образованию, да я и не ожидал здесь встретить музейных работников, ну и не удержался и отвечаю на личный выпад. Но только по одной причине - нашел я вам приказ на который вы все ссылаетесь в т.ч. http://kleynod.at.ua/index/0-65 видимо это легенда, ввиду нежелания подойти грамотно к вопросу атрибутации и большого желания заработать денег. что впрочем характерно для непрофесссиональных продавцов.

Вот он: http://www.genstab.ru/shock_units_doc.htm#4

Ничего про рисунок этого знака там нет и видимо он все-таки относится к типу в), впрочем теперь уж действительно мне это совсем не интересно и если вам надо не самоутверждаться, а разобраться с этим знаком, то флаг вам в руки и барабан на шею, только уж больше не флудите и не скандальте с посторонними людьми в моих темах, как в теме со фрачником, которую из-за вас модератор закрыл

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем vadime

[KIA]

Как вариант ношения на гражданке.

[KIA]

.....

[Roberto Palacios]

QUOTE (vadime @ Feb 27 2010, 10:42 PM)

Плюнуть последним как в песочнице - характерное поведение для сидельцев в антикварной лавке или работников комиссионного прилавка. ну это согласно полученному воспитанию и образованию, да я и не ожидал здесь встретить музейных работников, ну и не удержался и отвечаю на личный выпад. Но только по одной причине - нашел я вам приказ на который вы все ссылаетесь в т.ч. http://kleynod.at.ua/index/0-65 видимо это легенда, ввиду нежелания подойти грамотно к вопросу атрибутации и большого желания заработать денег. что впрочем характерно для непрофесссиональных продавцов. Вот он: http://www.genstab.ru/shock_units_doc.htm#4 Ничего про рисунок этого знака там нет и видимо он все-таки относится к типу в), впрочем теперь уж действительно мне это совсем не интересно и если вам надо не самоутверждаться, а разобраться с этим знаком, то флаг вам в руки и барабан на шею, только уж больше не флудите и не скандальте с посторонними людьми в моих темах, как в теме со фрачником, которую из-за вас модератор закрыл

Спасибо конечно. Только ЧТО Вы нашли? Приказы, которые и так всем известны были, или долгожданное подтверждение собственной странной теории, что данный нагрудный знак является некой переделкой первоначального типа знака (кстати, тоже не являвшегося кокардой) на околыш фуражки?

 

Похоже, в этой ветке довольно много времени было потрачено на ответы Вам. Вероятно, прав был Алексей на счёт стакана...

[Окский]

Он и СУшке "отжигает" знатно

"Атрибутация" в общем

[AndyFox74]

4 ударная пехотная дивизия на подлинность

заранее Всем спасибо за ответы

с ув Андрей

[Kralevik]

Не впечатляет...

[ashka]

Похоже копанина.

[AndyFox74]

похож на литьё, не понравилось то что он легко гнёться руками, такого быть не должно и буквы поплывшие

Изменено 11 июля, 2019 пользователем AndyFox74