Рюмки (К.Ф)

[AGn]

Я сам не понимаю... видимо все от Московских простеньких рюмок Питерских пасхальных яиц ждут...

 

Я лично считал, что посуда с гравированным растительным орнаментом и клеймами К.Ф - ширпотреб Московского Фаберже и всего-то... Сколько их в комках раньше было...

 

В отношении использования Московского К.Ф - я привел наглядный пример, что Московское клеймо К.Ф ставилось на второстепенных деталях вместе с полным К.ФАБЕРЖЕ

[EvgeniS]

Трудно поверить, что Ваш пример единственный. Тогда почему до сих пор не внесена ясность, ведь это "есть факт"?

Если признать подобные предметы за мастерской Фаберже, то на нашем рынке это автоматически поднимает цену на них в разы. Пример с Гелосом показателен. А справедливо ли?

Мне кажется, это интересная связка Фаберже-К.Ф-москва-растительный орнамент-Фенд. Кто-бы поставил точку?

Еще смущает Иванов, который во вступлении отметил, что:

[brunn]

QUOTE (AGn @ Dec 27 2010, 03:27 PM)

brunn, а это тогда ЧЬЕ клеймо...

AGn

В трех первых примерах клейм, мое мнение, ОДНОЗНАЧНО(!!!) не Фаберже.

Трудно определить кто же это делал.

Нужно помнить очень немаловажную деталь!

 

С 1885 года фирма Фаберже получила звание Поставщика с правом клеймения Государственным Гербом своих изделий.

И всегда, если позволяла площадь клеймения клеймо ставилось в развернутом виде с Государственным Гербом.

Литеры КФ, с точкой или без, если это только не дублирующие клейма на деталях более крупного изделия несущего на себе полное, развернутое клеймо фирмы-изготовителя, считаю не клеймами фирмы ФАБЕРЖЕ.

Уверен, что также считают крупные эксперты по этой фирме.

Вернее будет сказать, что их мнения придерживаюсь и я.

А то, что на фирме Фаберже изготавливалась масса дешевой продукции, так и на этой продукции явно прочитывался и неординарный дизайн и мастерство мастеров знаменитой фирмы.

[Osya]

Часто приходится слышать аргумент:"...с 1885г.. поставщик, полноформатное клеймо..."

Позвольте спросить: а, что ставилось тогда на изделия до 1885г.?

Какие такие (К.Ф) там стояли и куда их дели после 1885г.?

[brunn]

Osya Я не отслеживал работы Фаберже до 1885 года.

Но ведь и в сегодняшнем споре речь идет не о них.

Речь идет об изделиях несущих на себе клейма после 85 года, да еще и с датами.

[Малыш]

Обе версии в теме "Фендт или Фаберже" имеют свои веские ЗА и ПРОТИВ. Но ни одна из ни пока не доказана. ИМХО

[AGn]

QUOTE (brunn @ Dec 28 2010, 11:53 AM)

QUOTE (AGn @ Dec 27 2010, 03:27 PM) brunn, а это тогда ЧЬЕ клеймо... AGn В трех первых примерах клейм, мое мнение, ОДНОЗНАЧНО(!!!) не Фаберже. Трудно определить кто же это делал. Нужно помнить очень немаловажную деталь!   С 1885 года фирма Фаберже получила звание Поставщика с правом клеймения Государственным Гербом своих изделий. И всегда, если позволяла площадь клеймения клеймо ставилось в развернутом виде с Государственным Гербом. Литеры КФ, с точкой или без, если это только не дублирующие клейма на деталях более крупного изделия несущего на себе полное, развернутое клеймо фирмы-изготовителя, считаю не клеймами фирмы ФАБЕРЖЕ. Уверен, что также считают крупные эксперты по этой фирме. Вернее будет сказать, что их мнения придерживаюсь и я. А то, что на фирме Фаберже изготавливалась масса дешевой продукции, так и на этой продукции явно прочитывался и неординарный дизайн и мастерство мастеров знаменитой фирмы. brunn   Написано много, но хотелось бы разложить все по-порядку:   QUOTE Литеры КФ,  с точкой или без, если это только не дублирующие клейма на деталях более крупного изделия несущего на себе полное, развернутое клеймо фирмы-изготовителя, считаю не  клеймами фирмы ФАБЕРЖЕ.   1. То что вы так считаете, это хорошо, но если я правильно вас понял, то по-вашему именники К.Ф (или КФ) САМИ по себе без развернутого клейма фирмы-изготовителя на Московских изделиях стоять НЕ МОГУТ ? Если это так, то все броши, перстни и ордена, не говоря о солонках, ложечках и проч., на которых стоят Московские САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ клейма К.Ф, а не ДУБЛИРУЮЩИЕ - подделки???   QUOTE Уверен, что также считают крупные эксперты по этой фирме.   2. Уточните какие это эксперты? Лично я хорошо знаком с парой-тройкой Российских экспертов по ФАБЕРЖЕ В. Скурлов, Т. Мунтян...), но мнения их отлично от вашего и с вашим не совпадают...   3. Ответьте тогда опять-же на мой вопрос - ЧЬИ ЭТО КЛЕЙМА???

[Osya]

Немного не в тему, но о клеймах Фаберже.

Думаю, что те клейма, которые, якобы подарили чекисты Арманду Хаммеру были, как раз полноформатные. Интересно, их уже идентифицировали, или пока до этого не дошло?

[brunn]

Уважаемый АН.

1.В данной теме мы не касались клейм КФ на золоте.

Здесь речь как раз шла о клеймах на серебре.

При чем на таких изделиях, на которых места было больше чем достаточно чтобы поставить развернутое клеймо.

2. В литературе названных авторов не знаю упоминаний о подобных клеймах.

Если у вас есть, покажите пожалуйста.

3.Я не отвечу на ваш вопрос.

Да вы и сами(наверное) не знаете на него ответа.

 

 

[GZeppelin]

Но рюмахи, в случае продажи, уйдут по верхнему пределу как фаберовские....бабульки всё же...и не напишут в аннотации- работа, так скажем, "неизвестного мастера".

[AGn]

QUOTE (brunn @ Dec 28 2010, 08:38 PM)

Уважаемый АН. 1.В данной теме мы не касались клейм КФ на золоте. Здесь речь как раз шла о клеймах на серебре. При чем на таких изделиях, на которых места было больше чем достаточно чтобы поставить развернутое клеймо. 2. В литературе названных авторов не знаю упоминаний о подобных клеймах. Если у вас есть, покажите пожалуйста. 3.Я не отвечу на ваш вопрос. Да вы и сами(наверное) не знаете на него ответа.

Опять не могу с вами согласиться... откуда вы только взяли, что малые предметы из серебра клеймились именниками КФ не так как золотые???

Как раз приведенные мною эксперты упоминают в своей литературе эти клейма - как вы знаете А.Н. Иванов писал свой труд по клеймам во многом в соавторстве с В. Скурловым. Вот как он пишет про Валентина:

[AGn]

А вот как раз те самые клейма, упоминания о которых вы почему-то не нашли - Московские КФ - и с точкой и без, и на серебре и на золоте, и полностью САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ без какого либо полного ФАбЕРЖЕ...

[AGn]

А вот и Московские КФ без точки; не понимаю - какие тут могут быть сомнения, когда давным-давно все уже понято и определено... или может это тоже клейма несчастного К.Фендта, как пишет ув. П-Л?

[brunn]

AGn все правильно вы показали.

Вы показали клейма изделий с 1899 по 1917 годы.

Но ведь речь то не о том!

Речь идет о работах выполненных во временном отрезке до 1896 года.

О клеймах на изделиях несущих годовое клеймо после 1885 года.

Автор темы показал изделия с годовыми клеймами 1894 года.

 

Вы не хуже меня понимаете, что право клеймения Государственным Гербом - это заслуженное право Мастера!

И такими вещами не разбрасывались!

Еще раз повторю, что всегда, когда позволяла площадь клеймения.... и т.д.

 

Очень жаль, что у меня в архиве нет клейм одной броши из серебра и золота, с клеймом мастера Августа Хольсрема.

Так вот на иголке этого жука, толщиною, не более 2мм, стояло полное клеймо фирмы.

Изменено 29 декабря, 2010 пользователем brunn

[AGn]

QUOTE (brunn @ Dec 29 2010, 09:35 AM)

AGn все правильно вы показали. Вы показали клейма изделий с 1899 по 1917 годы. Но ведь речь то не о том! Речь идет о работах выполненных во временном отрезке до 1896 года. О клеймах на изделиях несущих годовое клеймо после 1885 года. Автор темы показал изделия с годовыми клеймами 1894 года.

Ну хорошо, что хоть с этим согласились... Поймите вы наконец - здесь обсуждается клейма МОСКОВСКОГО отделения ФАБЕРЖЕ, а никакого другого!!!

 

Хотя я уже сам начинаю не понимать о чем у нас идет эта самая речь... Вы уходите все дальше и дальще от прямых вопросов...

 

Вы начали с одного утверждения, а теперь оказывается, что "...Речь идет о работах выполненных во временном отрезке до 1896 года"...

 

Таким образом вы утверждаете, что именник К.Ф не мог ставится на изделиях Московского отделения ФАБЕРЖЕ без полного клейма ДО 1896 или 1899 года - это первое.

 

Второе - считаете вы так или нет, а я имею все основания полагать, что именники Московского отделения ФАБЕРЖЕ К.Ф - существовали с САМОГО момента основания этого филиала, т.е. с 1887 года, и по крайней мере несколько обсуждаемых Фаберовсих именников К.Ф тут УЖЕ привели, вкупе с пробирными клеймами ДО 1896/99 года!

 

Третье - вы пишите-

QUOTE

"Очень жаль, что у меня в архиве нет клейм одной броши из серебра и золота, с клеймом мастера Августа Хольсрема. Так вот на иголке этого жука, толщиною, не более 2мм, стояло полное клеймо фирмы."

Позвольте а это то вообще причем??? Пример абсолютно не к месту - зачем приводить примеры Питерских мастеров, когда мы еще с Москвой не разобрались???

 

И наконец четвертое - почему-то и Иванов и П-Л однозначно считают, что клеймо КФ без точки принадлежит Карлу Фендту, хотим мы этого или нет... так что делайте выводы...

[AGn]

QUOTE (brunn @ Dec 28 2010, 01:53 PM)

Osya Я не отслеживал работы Фаберже до 1885 года. Но ведь и в сегодняшнем споре речь идет не о них. Речь идет об изделиях несущих на себе клейма после 85 года, да еще и с датами.

и Пятое - не надо вам отслеживать Московские изделия ФАБЕРЖЕ до 1885 года... их в Москве тогда не было по-определению, так как филиал открыли в 1887 году...

 

А вывод напрашивается очень-очень простой - как считалось еще 10 лет назад, так и сегодня, незамысловатая посуда с растительным орнаментом, имеющая клейма К.Ф вкупе с Московскими пробирными клеймами ДО 1896/99 года, изготовлена Московским отделением ФАБЕРЖЕ, хотим мы этого или нет...

[AGn]

пример клеймения донышка

[AGn]

А вот это как раз может быть Карл Фендт, а не Московский Фаберже, как его возможно ошибочно атрибутировали на аукционе...

Кстати это не только я так считаю, так многие считают...

 

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=107666&st=0

[Osya]

Александр Николаевич, большое спасибо за мастер -класс!

Даже не предполагал, что могут возникнуть такие коллизии.

 

 

[AGn]

QUOTE (Osya @ Dec 29 2010, 02:03 PM)

Александр Николаевич, большое спасибо за мастер -класс! Даже не предполагал, что могут возникнуть такие коллизии.

На здоровье! ... я и сам не предполагал...

 

Просто не надо искать качества и эксклюзива как у Пасхальных яиц Михаила Перхина( )в подстаканниках и рюмках раннего периода Московской конторы...

[Малыш]

Не хочет Александр Николаевич услышать bruunа. А он акцентирует наше внимание на очень важном давно обсуждаемом обстоятельстве. Любой мастер, получивший вожделенное звание поставщика Двора, старался по возможности все свои изделия "орлить". Вполне логично ожидать этого и от Фаберже. Размещая такую весьма продуктивную саморекламу на подавляющем большинстве своих питерских изделий, Фаберже не мог проигнорировать ею на московских произведениях 1887 - 96 гг. Однако, московские изделия этого периода с именником К.Ф в усеченном овале никто еще не встречал (не показал) совместно с полным именником Фаберже с орлом или без. (Тот единственный случай с таким сочетанием клейм, который показал здесь AGn, представлен настолько замыленными фото, что не может являтся веским аргументом). Те, кто хочет считать эти изделия "фабером" должны объяснить эту никому не понятную нелогичность московского отделения.

[AGn]

QUOTE (Малыш @ Dec 29 2010, 02:26 PM)

Не хочет Александр Николаевич услышать bruunа. А он акцентирует наше внимание на очень важном давно обсуждаемом обстоятельстве. Любой мастер, получивший вожделенное звание поставщика Двора, старался по возможности все свои изделия "орлить". Вполне логично ожидать этого и от Фаберже. Размещая такую весьма продуктивную саморекламу на подавляющем большинстве своих питерских изделий, Фаберже не мог проигнорировать ею на московских произведениях 1887 - 96 гг. Однако, московские изделия этого периода с именником К.Ф в усеченном овале никто еще не встречал (не показал) совместно с полным именником Фаберже с орлом или без. (Тот единственный случай с таким сочетанием клейм, который показал здесь AGn, представлен настолько замыленными фото, что не может являтся веским аргументом). Те, кто хочет считать эти изделия "фабером" должны объяснить эту никому не понятную нелогичность московского отделения.

Что значит "не хочу услышать"??? это вы зря...

 

Вы просто поднапрягитесь и подумайте немного еще, и может догадаетесь, с какого года Московская контора получила право ставить знак Поставщика, и на каких изделиях, а заодно и Киевская...

 

Не знаю как у вас это дело обстоит с bruunом, а в Москве эти предметы повторяю, по крайней мере все старики еще лет двадцать назад продавали как Фаберже и от восторга не пищали, тк. Фаберже Московский - далеко не есть Питерский...

 

Кстати также можете посмотреть изделия в прейскуранте Московского отделения за 1893 год, и сами убедитесь - ИЗ КАКИХ изделий в основном состоял ассортимент при Агафоне Фаберже... а когда здесь несколько лет назад обсуждались Московские подстаканники Фаберже, не помню кто, но даже и картинки из него приводил, в точности аналогичные этой...

[Osya]

Видимо, двойное клеймение- полноформатное + (К.Ф) само по себе большая редкость и могло возникнуть либо по ошибке, или по смешению деталей, ранее клейменных.

Было ли у изделий Московской фирмы Фаберже сочетание полного и годового клейма, периода 1887-99?

Поскольку, полноформатные клейма идут, в основной массе, после 99г.

[AGn]

QUOTE (Osya @ Dec 29 2010, 04:58 PM)

...Было ли у изделий Московской фирмы Фаберже сочетание полного и годового клейма, периода 1887-99? ...

Вот это и есть ответ на поставленный вопрос, я думаю Малыш сам на него ответит...

...если нет конечно желания попудрить людям мозги или просто от незнания...

[Малыш]

Александр Николаевич, теперь Вы уже и меня не хотите слышать. По крайней мере не отвечаете на поставленные вопросы, а говорите все о том, о чем никто и не спрашивал. Разве кто-то связывал наличие полного клейма с уровнем предмета? Зачем Вы в пятый раз сообщаете "новость" о том, что у Фаберже в Москве незатейливые вилки с ложками тоже изготавливали? Зачем заставили меня пересмотреть московский прейскурант 1893г. (а заодно пришлось проштудировать заново и прейскурант 1899 г.)? В последнем на нескольких фотографиях, особенно на на лезвиях ножей, хорошо видны полные клейма Фаберже с "орлом". В первом прейскуранте таких клейм на ножах нет потому, что там размещены не фото, а упрощенные рисунки. Хотя на одной ложке при развитом воображении можно увидеть такое развернутое клеймо. Но скорее всего это просто случайные пятна. А может уже пора без лукавства назвать дату начиная с которой московское отделение начало ставить на своих изделиях развернутое клеймо и "орла"?

И еще одно. Обвинение меня в "запудривании мозгов" Вас не красит. Надеюсь с возрастом это у Вас пройдет.

[AGn]

1. Я не понимаю, о каких вопросах вы говорите, на которые я не отвечаю.

Показывать данную картинку с черточками - просто смешно...

 

2. Я свое мнение по этим клеймам высказал, и считаю что объяснил все гораздо более чем этого требовалось.

 

3. Также не понимаю чего вы добиваетесь - оспаривать явные истины - непонятно зачем, впрочем ваше право о чем спорить... но открытия вы не совершите, а мозги людям - именно запудрите...

 

А то может получится некомфортно, как здесь, где участвуют знакомые нам персонажи...

 

http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showtopic=14632

 

особенно мне понравился некто Самсон из Дании или Норвегии:

 

QUOTE

Я так чую,фуфловый кувшин  На клейма смотреть не обязательно..Верх с крышкой примитивен в детали ,до безобразия. Деталь - листья гирлянды - примитивны и грубы.Я потратив определённое время ,смогу вырезать в гипсе гораздо лучше вручную.Это как - мастера фаберже могли хуже меня?  .... Верх .. Или реплика плохого качества - тогда молд делали дилетанты , растеряв всю деталь в процессе не смогли ее восстановить ... Или оригинал с которого снята копия был сам по себе не фонтан ,из недорогих... Так или иначе работа по форме отстойная и на Фаберже не тянет.Огранка стекла тоже подозрительно примитивна.... Вобщем передайте фуфлочам ,что они безнадежно бездарны и в фуфлодельном бизнесе им нет места.

 

Kitej ему вторит:

 

QUOTE

Да за километр видно фальшивые клейма.(!!!)Хотелось Выслушать легенду о происхождении предмета .... Подобные клейма К.Фаберже ставились в основном на чайных, и столовых ложках. Но чтоб на графинах ставили? Такого, просто быть не может.

Заметьте это говорит директор(!!!) музея ДПИ...

 

Ну а наш бедный antart им в ответ и говорит:

 

QUOTE

http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showuser=3326 http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showuser=3387 Начитался всяких дилетантских отзывов аж до колик от смеха. Вот вам всем клейма,только отснял. Крупнее не могу, фотоаппарат выдал самые крупные фото. Изрыгайте дальше свою желчь. Ваша печень получит облегчение. А я получу удовлетворение тем,что помог вашему здоровью.

 

Будем считать, что мы все помогаем нашему здоровью...

 

[AGn]

QUOTE (Osya @ Dec 29 2010, 04:58 PM)

...Поскольку, полноформатные клейма идут, в основной массе, после 99г.

Причем именно в Москве...

[EvgeniS]

QUOTE (AGn @ Dec 29 2010, 05:36 PM)

QUOTE (Osya @ Dec 29 2010, 04:58 PM) ...Было ли у изделий Московской фирмы Фаберже сочетание полного и годового клейма, периода 1887-99? ...   Ну, если это считать :   http://sammler.ru/index.php?showtopic=5467...%E1%E5%F0%E6%E5

[lomon]

А такие ? Эти два клейма с разных частей одного предмета .

[lomon]

развернуто

[lomon]

Или , к примеру

[AGn]

QUOTE (EvgeniS @ Dec 30 2010, 12:15 AM)

QUOTE (AGn @ Dec 29 2010, 05:36 PM) QUOTE (Osya @ Dec 29 2010, 04:58 PM) ...Было ли у изделий Московской фирмы Фаберже сочетание полного и годового клейма, периода 1887-99? ...   Ну, если это считать :   http://sammler.ru/index.php?showtopic=5467...%E1%E5%F0%E6%E5 Конечно пример правильный, никто этого и не отрицал, если внимательно проанализировать клеймение предметов посуды Московского отделения Фаберже - картина вырисовывается следующая - на ложках, вилках и ножах - как правило ставилось полное клеймо, на солонках, бокалах, рюмках, подстаканниках и др. - именник К.Ф