Перейти к содержанию

Этого не может быть!


Рекомендуемые сообщения

Во время первой мировой войны сложилась такая традиция награждений, не знаю официально обоснованная или нет, к примеру тех же летчиков - жк2-жк1-орден Гогенцоллернов рыцарь с мечами- Pour le Merite.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Aug 31 2010, 08:20 PM)
Во время первой мировой войны сложилась такая традиция награждений, не знаю официально обоснованная или нет, к примеру тех же летчиков - жк2-жк1-орден Гогенцоллернов рыцарь с мечами- Pour le Merite.

То есть, в большинстве случаев присутствующие на колодках времен ПМВ ордена красного орла и короны без мечей, в основном получены еще до войны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 1 2010, 11:08 AM)
QUOTE (Андрей Пустоваров @ Aug 31 2010, 08:20 PM)
Во время первой мировой войны сложилась такая традиция награждений, не знаю официально обоснованная или нет,  к примеру тех же летчиков - жк2-жк1-орден Гогенцоллернов рыцарь с мечами- Pour le Merite.

То есть, в большинстве случаев присутствующие на колодках времен ПМВ ордена красного орла и короны без мечей, в основном получены еще до войны?

В мирное время Железный крест "спал" вот вместо него и выступали другие ордена с мечами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 12:28 PM)
В мирное время Железный крест "спал" вот вместо него и выступали другие ордена с мечами.

Это понятно. Я имел в виду другое. Часто ЖК соседствует на колодках с орлами и коронами без мечей. Следует ли понимать, что эти награды получены в мирное время? Или же в данном случае скорее ЖК получен за какие-то небоевые заслуги - ведь после 15 года все получали на боевых лентах. И еще, если на колодке с ЖК 1914 ордена короны или красного орла с мечами, то получается, последние скорее всего тоже получены до ПМВ за участие в локальных конфликтах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

приведите конкретные примеры колодок, так как многое зависит от наличия других наград на колодках. Также, как я упоминал в период первой мировой, пруссаков после награждения орденом Железного Креста первого класса далее за подвиги награждали орденом Гогенцоллерна с мечами. Если вы видите две черно-белых ленты на офицерской колодке периода первой мировой, то скорее всего это именно эти награды.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM)
Также, как я упоминал в период первой мировой, пруссаков после награждения орденом Железного Креста первого класса далее за подвиги награждали орденом Гогенцоллерна с мечами. Если вы видите две черно-белых ленты на офицерской колодке периода первой мировой, то скорее всего это именно эти награды.

unsure.gif

post-37-1283343631_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM)
приведите конкретные примеры колодок

drinks_cheers.gif

Тут офицер повесил все свои прусские вместе, а иностранные хоть и за 1МВ в конец.

post-37-1283344037_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 03:20 PM)
QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM)
Также, как я упоминал в период первой мировой, пруссаков  после награждения орденом Железного Креста первого класса далее за подвиги награждали орденом Гогенцоллерна с мечами. Если вы видите две черно-белых ленты на офицерской колодке периода первой мировой, то скорее всего это именно эти награды.

unsure.gif

в первом случае орден короны 4 класса с мечами получен в Африке (ну мне так кажется) drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 03:27 PM)
QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM)
приведите конкретные примеры колодок

drinks_cheers.gif

Тут офицер повесил все свои прусские вместе, а иностранные хоть и за 1МВ в конец.

Роман, речь шла, как я понял, про колодки с несколькими лентами от ЖК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:33 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 03:20 PM)
QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM)
Также, как я упоминал в период первой мировой, пруссаков  после награждения орденом Железного Креста первого класса далее за подвиги награждали орденом Гогенцоллерна с мечами. Если вы видите две черно-белых ленты на офицерской колодке периода первой мировой, то скорее всего это именно эти награды.

unsure.gif

в первом случае орден короны 4 класса с мечами получен в Африке (ну мне так кажется) drinks_cheers.gif

biggrin.gif

http://sammler.ru/index.php?showtopic=65382&st=0

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:34 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 03:27 PM)
QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM)
приведите конкретные примеры колодок

drinks_cheers.gif

Тут офицер повесил все свои прусские вместе, а иностранные хоть и за 1МВ в конец.

Роман, речь шла, как я понял, про колодки с несколькими лентами от ЖК.

Речь шла про Красного орла и Корону без мечей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Sep 1 2010, 03:16 PM)
приведите конкретные примеры колодок, так как многое зависит от наличия других наград на колодках. Также, как я упоминал в период первой мировой, пруссаков после награждения орденом Железного Креста первого класса далее за подвиги награждали орденом Гогенцоллерна с мечами. Если вы видите две черно-белых ленты на офицерской колодке периода первой мировой, то скорее всего это именно эти награды.

Дело не в конкретных колодках а о возможности получения воевавшими в действующих частях пруссаками орденов короны и красного орла с мечами и без во время ПМВ. Пока из ваших с Романом примеров и из моих наблюдений (которые, разумеется, с ваши опытом в сравнение не идут), у меня складывается впечатление, что во время Великой войны эти ордена с мечами почти не вручались, а наличие на колодке этих наград без мечей говорит о том, что они получены либо в довоенный период, либо офицерами, непосредственного участия в боевых действиях не принимавшими. С учетом этого возникает странная пустота в наградной системе - фактически сражавшиеся на фронте лейтенанты и оберлейтенанты, если они не были летчиками, из прусских наград ничего, кроме ЖК 2,1 получить не могли? Ведь Гогенцоллерна и Пур ля Мерит, как правило, получали офицеры от капитана и выше, а оберлейтенанты с этими наградами, это скорее исключение вроде всяких асов? Ведь даже среди летчиков таких единицы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 1 2010, 06:24 PM)
Пока из ваших с Романом примеров и из моих наблюдений (которые, разумеется, с ваши опытом в сравнение не идут), у меня складывается впечатление, что во время Великой войны эти ордена с мечами почти не вручались, а наличие на колодке этих наград без мечей говорит о том, что они получены либо в довоенный период, либо офицерами, непосредственного участия в боевых действиях не принимавшими.

Я сильно извиняюсь, что встреваю в наблюдения, но чуть выше я специально написал про "спящий" Железный крест, при его возрождении необходимость в орденах Красного орла и Короны с мечами отпала.

Хотя награждения все равно были.

Например данные по Ордену Короны 3 класса с мечами:

1914 - 3

1915 - 4

1916 - 10

1917 - 74

1918 - 31

Тех же орденов без мечей дали на порядок больше.

 

А к примеру Орден Красного Орла 2-го касса с мечами вручили:

1914 - 1

1915 - 109

1916 - 247

1917 - 278

1918 - 238

 

drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 1 2010, 06:24 PM)
С учетом этого возникает странная пустота в наградной системе - фактически сражавшиеся на фронте лейтенанты и оберлейтенанты, если они не были летчиками, из прусских наград ничего, кроме ЖК 2,1 получить не могли? Ведь Гогенцоллерна и Пур ля Мерит, как правило, получали офицеры от капитана и выше, а оберлейтенанты с этими наградами, это скорее исключение вроде всяких асов? Ведь даже среди летчиков таких единицы.

Надо заметить, что Железный крест 1-го класса был практически офицерской наградой. Нижние чины его получали гораздо реже.

И все же хоть прусские офицеры и не получали в массе другие прусские награды за храбрость, эта нехватка с лихвой компенсировалась другими земельными наградами.

Например если лейтенант командовал взводом в чисто прусском полку, но в его взводе служил уроженец Мекленбург-Стрелиц, то он имел право на получение наград за храбрость Мекленбург-Стрелец.

drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 08:22 PM)
Я сильно извиняюсь, что встреваю в наблюдения, но чуть выше я специально написал про "спящий" Железный крест, при его возрождении необходимость в орденах Красного орла и Короны с мечами отпала.
Хотя награждения все равно были.
Например данные по Ордену Короны 3 класса с мечами:
1914 - 3
1915 - 4
1916 - 10
1917 - 74
1918 - 31
Тех же орденов без мечей дали на порядок больше.

А к примеру Орден Красного Орла 2-го касса с мечами вручили:
1914 - 1
1915 - 109
1916 - 247
1917 - 278
1918 - 238

drinks_cheers.gif

Спасибо огромное. Я собственно эту информацию и надеялся получить ;0)) А по Ордену Короны младших степеней с мечами вы, случайно, информацией не располагаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 08:26 PM)
Например если лейтенант командовал взводом в чисто прусском полку, но в его взводе служил уроженец Мекленбург-Стрелиц, то он имел право на получение наград за храбрость Мекленбург-Стрелец.
drinks_cheers.gif

Вот это очень интересно. О земельной принадлежности подчиненных как основании для награждения мне раньше информации не попадалось. Чаще встречается трактовка такая, что эти награды получали как раз подчиненные уроженцев земель,, выпустивших награду или те, кто сражался рядом с земельными полками. А кто же в таком случае писал представление на награду - не подчиненный же на своего командира? Заранее благодарен за пояснения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 2 2010, 02:56 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 08:26 PM)
Например если лейтенант командовал взводом в чисто прусском полку, но в его взводе служил уроженец Мекленбург-Стрелиц, то он имел право на получение наград за храбрость Мекленбург-Стрелец.
drinks_cheers.gif

Вот это очень интересно. О земельной принадлежности подчиненных как основании для награждения мне раньше информации не попадалось. Чаще встречается трактовка такая, что эти награды получали как раз подчиненные уроженцев земель,, выпустивших награду или те, кто сражался рядом с земельными полками. А кто же в таком случае писал представление на награду - не подчиненный же на своего командира? Заранее благодарен за пояснения.

Это же совсем не сложно. smile.gif

Уроженец землю получал прусскую награду или ходатайство о земельной, на Родине об этом тоже узнавали и естественно понимали что там есть командиры. smile.gif

 

А есть еще такая штука как Шеф полка. Естественно, что если Шеф Великий Герцог того же Шверина, то в его прусском полку получали шверинские награды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 2 2010, 02:48 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Sep 1 2010, 08:22 PM)
Я сильно извиняюсь, что встреваю в наблюдения, но чуть выше я специально написал про "спящий" Железный крест, при его возрождении необходимость в орденах Красного орла и Короны с мечами отпала.
Хотя награждения все равно были.
Например данные по Ордену Короны 3 класса с мечами:
1914 - 3
1915 - 4
1916 - 10
1917 - 74
1918 - 31
Тех же орденов без мечей дали на порядок больше.

А к примеру Орден Красного Орла 2-го касса с мечами вручили:
1914 - 1
1915 - 109
1916 - 247
1917 - 278
1918 - 238

drinks_cheers.gif

Спасибо огромное. Я собственно эту информацию и надеялся получить ;0)) А по Ордену Короны младших степеней с мечами вы, случайно, информацией не располагаете?

Лучше не наедятся, а спрашивать.

Младшие есть но надо где-то искать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 2 2010, 08:52 PM)
Лучше не наедятся, а спрашивать.
Младшие есть но надо где-то искать.

Ну так вот же - пока кружил вокруг да около, получал информацию. А как задал прямой вопрос, так мэтрам стало лень искать wink.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 3 2010, 12:48 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Sep 2 2010, 08:52 PM)
Лучше не наедятся, а спрашивать.
Младшие есть но надо где-то искать.

Ну так вот же - пока кружил вокруг да около, получал информацию. А как задал прямой вопрос, так мэтрам стало лень искать wink.gif

Коллега, покупайте литературу.

Особенно старые журналы и каталоги, изучайте.

А потом кто нибудь задаст вопрос по не интересующей Вас теме, но Вы будете помнить, что где-то есть. И сразу бросив все дела начнете перерывать все журналы в поисках, чтобы потом в лучшем случае обвинили в лени.

post-37-1283558514_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 4 2010, 03:01 AM)
Коллега, покупайте литературу.
Особенно старые журналы и каталоги, изучайте.
А потом кто нибудь задаст вопрос по не интересующей Вас теме, но Вы будете помнить, что где-то есть. И сразу бросив все дела начнете перерывать все журналы в поисках, чтобы потом в лучшем случае обвинили в лени.

Спасибо за совет. До журналов пока не добрался - все еще нахожу много нового для себя по данной тематике в сети, в частности на этом форуме.

Не думал кого-либо в чем либо обвинять. Напротив, благодарил за предоставленную информацию. Просто мне, в силу того, что темой я интересуюсь недавно, сложно оценивать, ответы на какие вопросы более опытным коллегам дать легко, а какие требуют длительного поиска информации.

В частности, мне казалось, что большинство из вопросов, заданных мной в теме, для сприсутствующих здесь знатоков не представляют затруднений. Вероятно, я ошибался. Не вижу в этом оснований для обиды, но тем не менее прошу извинить, если что не так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 6 2010, 02:46 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Sep 4 2010, 03:01 AM)
Коллега, покупайте литературу.
Особенно старые журналы и каталоги, изучайте.
А потом кто нибудь задаст вопрос по не интересующей Вас теме, но Вы будете помнить, что где-то есть. И сразу бросив все дела начнете перерывать все журналы в поисках, чтобы потом в лучшем случае обвинили в лени.

Спасибо за совет. До журналов пока не добрался - все еще нахожу много нового для себя по данной тематике в сети, в частности на этом форуме.

Не думал кого-либо в чем либо обвинять. Напротив, благодарил за предоставленную информацию. Просто мне, в силу того, что темой я интересуюсь недавно, сложно оценивать, ответы на какие вопросы более опытным коллегам дать легко, а какие требуют длительного поиска информации.

В частности, мне казалось, что большинство из вопросов, заданных мной в теме, для сприсутствующих здесь знатоков не представляют затруднений. Вероятно, я ошибался. Не вижу в этом оснований для обиды, но тем не менее прошу извинить, если что не так.

Никто не обижается! drinks_cheers.gif

Но германская фалеристика - это темный лес в котором знать все очень сложно. Если вопрос не профильный, то ответ если и есть, то где-то надо искать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 6 2010, 07:48 PM)
Никто не обижается! drinks_cheers.gif
Но германская фалеристика - это темный лес в котором знать все очень сложно. Если вопрос не профильный, то ответ если и есть, то где-то надо искать.

Я бы сказал, не "темный", а "сказочный" ;0))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот еще кстати, тоже к теме того, "чего не может быть". На днях увидел на ебее колодку, на которой, среди прочего, присутствовали крест гинденбурга с мечами и памятная медаль для участников франко-прусской войны (для некомбатантов, зато с планками). Сама колодка выглядела достаточно стремно по многим причинам, хотя исключать возможности ошибок и нарушений, а также позднейшего перебора я не берусь.

Но вопрос не об этом. Хотя таких, вероятно, было и не очень много, но люди, поучаствовавшие в обеих войнах и дожившие до 34 года все-таки были, взять хоть того же Гинденбурга. Так вот, в какой последовательности должны были размещаться данные награды на колодке? Правильно ли я понимаю, что медаль 70-71 должна была висеть там же, где другие медали за кампании, то есть после гиндена и наград за небоевые заслуги? Или она должна была висеть перед крестом чести, поскольку по сути была его аналогом, но более ранним? И влияло ли на место данной медали в колодке то, какая ее версия была у ветерана - бронзовая или стальная?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 9 2010, 06:33 PM)
А вот еще кстати, тоже к теме того, "чего не может быть". На днях увидел на ебее колодку, на которой, среди прочего, присутствовали крест гинденбурга с мечами и памятная медаль для участников франко-прусской войны (для некомбатантов, зато с планками). Сама колодка выглядела достаточно стремно по многим причинам, хотя исключать возможности ошибок и нарушений, а также позднейшего перебора я не берусь.
Но вопрос не об этом. Хотя таких, вероятно, было и не очень много, но люди, поучаствовавшие в обеих войнах и дожившие до 34 года все-таки были, взять хоть того же Гинденбурга. Так вот, в какой последовательности должны были размещаться данные награды на колодке? Правильно ли я понимаю, что медаль 70-71 должна была висеть там же, где другие медали за кампании, то есть после гиндена и наград за небоевые заслуги? Или она должна была висеть перед крестом чести, поскольку по сути была его аналогом, но более ранним? И влияло ли на место данной медали в колодке то, какая ее версия была у ветерана - бронзовая или стальная?

Весьма сомнительно, что такое могло быть, если речь, конечно, не идет о генеральской (или того выше) колодке. Чистая арифметика: на момент начала Франко-Прусской войны владельцу колодки должно было быть не менее 20 лет. То есть к моменту начала ПМВ ему должно было уже исполнится 64 года. А в германской армии того времени по общему правилу по достижении 45 лет мужчина подлежал снятию с воинского учета. Так, что думайте сами. drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Bayun @ Sep 9 2010, 06:08 PM)
Весьма сомнительно, что такое могло быть, если речь, конечно, не идет о генеральской (или того выше) колодке. Чистая арифметика: на момент начала Франко-Прусской войны владельцу колодки должно было быть не менее 20 лет. То есть к моменту начала ПМВ ему должно было уже исполнится 64 года. А в германской армии того времени по общему правилу по достижении 45 лет мужчина подлежал снятию с воинского учета. Так, что думайте сами. drinks_cheers.gif

Об этом, я конечно же, подумал, потому и написал, что таких людей могло быть немного, причем, в основном это конечно, был начальствующий состав. Но все-таки такие люди могли быть и наверняка были, во всяком случае Гинденбург полностью этому требованию отвечает. Во всяком случае, людей, получивших шпангу повторного награждения к ЖК 1870 было не пять и не десять человек и кто-то из них вполне мог дожить до 1934 года. Так вот я и спрашиваю, в какой последовательности они должны были носить крест гинденбурга и медаль за франко-прусскую войну.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 9 2010, 08:07 PM)
QUOTE (Bayun @ Sep 9 2010, 06:08 PM)
Весьма сомнительно, что такое могло быть, если речь, конечно, не идет о генеральской (или того выше) колодке. Чистая арифметика: на момент начала Франко-Прусской войны владельцу колодки должно было быть не менее 20 лет. То есть к моменту начала ПМВ ему должно было уже исполнится 64 года. А в германской армии того времени по общему правилу по достижении 45 лет мужчина подлежал снятию с воинского учета. Так, что думайте сами. drinks_cheers.gif

Об этом, я конечно же, подумал, потому и написал, что таких людей могло быть немного, причем, в основном это конечно, был начальствующий состав. Но все-таки такие люди могли быть и наверняка были, во всяком случае Гинденбург полностью этому требованию отвечает. Во всяком случае, людей, получивших шпангу повторного награждения к ЖК 1870 было не пять и не десять человек и кто-то из них вполне мог дожить до 1934 года. Так вот я и спрашиваю, в какой последовательности они должны были носить крест гинденбурга и медаль за франко-прусскую войну.

Разумеется после Гинденбурга.

Это прописано в законе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Sep 9 2010, 08:14 PM)
Разумеется после Гинденбурга.
Это прописано в законе.

Спасибо, Роман. То есть статус данной награды ниже креста чести, хотя по сути они равнозначны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Бовдюг @ Sep 10 2010, 10:34 AM)
QUOTE (Роман Сливин @ Sep 9 2010, 08:14 PM)
Разумеется после Гинденбурга.
Это прописано в законе.

Спасибо, Роман. То есть статус данной награды ниже креста чести, хотя по сути они равнозначны?

Получается, что так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Bayun @ Sep 9 2010, 06:08 PM)
QUOTE (Бовдюг @ Sep 9 2010, 06:33 PM)
А вот еще кстати, тоже к теме того, "чего не может быть". На днях увидел на ебее колодку, на которой, среди прочего, присутствовали крест гинденбурга с мечами и памятная медаль для участников франко-прусской войны (для некомбатантов, зато с планками). Сама колодка выглядела достаточно стремно по многим причинам, хотя исключать возможности ошибок и нарушений, а также позднейшего перебора я не берусь.
Но вопрос не об этом. Хотя таких, вероятно, было и не очень много, но люди, поучаствовавшие в обеих войнах и дожившие до 34 года все-таки были, взять хоть того же Гинденбурга. Так вот, в какой последовательности должны были размещаться данные награды на колодке? Правильно ли я понимаю, что медаль 70-71 должна была висеть там же, где другие медали за кампании, то есть после гиндена и наград за небоевые заслуги? Или она должна была висеть перед крестом чести, поскольку по сути была его аналогом, но более ранним? И влияло ли на место данной медали в колодке то, какая ее версия была у ветерана - бронзовая или стальная?

Весьма сомнительно, что такое могло быть, если речь, конечно, не идет о генеральской (или того выше) колодке. Чистая арифметика: на момент начала Франко-Прусской войны владельцу колодки должно было быть не менее 20 лет. То есть к моменту начала ПМВ ему должно было уже исполнится 64 года. А в германской армии того времени по общему правилу по достижении 45 лет мужчина подлежал снятию с воинского учета. Так, что думайте сами. drinks_cheers.gif

А мне Макензен вспомнился. Интересно, заказывал ли он себе колодку, где были бы вместе эти награды? Да и вообще, сохранились ли его награды. Уникальный человек. Ребенком видел награжденных Железным Крестом 1813 года (родился он в 1849 году, а награждения Железным Крестом длились до 1835 года), во франко-прусскую был награжден Железным Крестом 2 степени, в первую мировую был одним из пяти награжденных Большим Крестом Железного Креста. Пережил и четвертое учреждение этой награды и скончался 8 ноября 1945 года.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 недели спустя...
полевые условия все же.

post-37-1286153710_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...