кто , что скажет про такие кольца

[ZiG]

кто , что скажет про такие кольца ?

очень интересно, встречал ли кто их в живую ?

 

[Александр Рудиченко]

очень интересно, встречал ли кто их в живую ?

 

Вы о каком кольце спрашиваете? О том, которые показали Вы, или о том, которое приводите в качестве дополнительной иллюстрации?

[ZiG]

о кольца ГАЛЛИПОЛИ и им подобных офицерских-солдатсикх, периода б.д.

[Александр Рудиченко]

Я видел оба эти кольца. 

Первое кольцо продавалось на киевском аукционе "Клейнод" в июне 2014 г. вместе с еще одним кольцом и четырьмя перстнями. Кольцо фальшивое.

Второе кольцо (я опубликовал это кольцо в своей книге) - подлинное, было сдано в музей общества "Родина" в США ветераном-галлиполийцем. Сейчас хранится в ЦМВС.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[ZiG]

да,  я  от туда и взял сканы
а как выяснилось фуфельность первого кольца ?

[Александр Рудиченко]

Не думаю, что Вы поверили бы в подлинность изделия из серебра, изготовленного в России, но имеющего иностранные клейма. Почему у Вас не вызывает вопросов то, что на кольце, изготовленном в эмиграции, т.е. не в России, стоят русские клейма?

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[balthasar]

Не понятно, почему на аукционе не дали крупные фото клейм? Было бы интересно посмотреть.

А рисунок выполнен штихелем. Это, думаю, всем видно.

[Александр Рудиченко]

Извините за качество, снимал на планшет при не очень хорошем освещении.

[Sibirayk]

А как вариант "окопное творчество"? Вполне вписывается, что на кольцо изготовленное в РИ, уже в эмиграции штихелем нанесены рисунок и надпись. На том аукционе много такой "бижутерии" прошло.

[ZiG]

Не думаю, что Вы поверили бы в подлинность изделия из серебра, изготовленного в России, но имеющего иностранные клейма. Почему у Вас не вызывает вопросов то, что на кольце, изготовленном в эмиграции, т.е. не в России, стоят русские клейма?

Фото настолько плохие, что судить по ним я ничего не могу ...

И да возможно болванка была РИ , на которую позднее нанесли надписи ...

Такие вещи нужно в макро рассматривать , смотреть общий износ и износ надписи.

Однако вопрос был несколько иной, встречались ли подлинные кольца по данной теме.

Ведь скан газеты (или вы его тоже подделкой считаете   ?), который указывает на наличии таких колец ...

А так же известно, что полковые перстни были в РИА

[balthasar]

А как вариант "окопное творчество"? Вполне вписывается, что на кольцо изготовленное в РИ, уже в эмиграции штихелем нанесены рисунок и надпись. На том аукционе много такой "бижутерии" прошло.

А как это доказать? Вы бы хотели иметь в коллекции такой экземпляр, которому сами придумали легенду?

[ZiG]

 

А как вариант "окопное творчество"? Вполне вписывается, что на кольцо изготовленное в РИ, уже в эмиграции штихелем нанесены рисунок и надпись. На том аукционе много такой "бижутерии" прошло.

А как это доказать? Вы бы хотели иметь в коллекции такой экземпляр, которому сами придумали легенду?

 

 

это точно нельзя отнести к окопному творчеству

похоже вы его не особо встречали ... 

окопное все же покарявее и с проф. работой его сложно спутать 

[Sibirayk]

 

А как вариант "окопное творчество"? Вполне вписывается, что на кольцо изготовленное в РИ, уже в эмиграции штихелем нанесены рисунок и надпись. На том аукционе много такой "бижутерии" прошло.

А как это доказать? Вы бы хотели иметь в коллекции такой экземпляр, которому сами придумали легенду?

 

Нет, с того аукциона я всю эту бижутерию брать не стал, хотя провенанс по этим предметам вроде  бы был. Я взял только знаки. Про знаки Вы же не скажите что они не настоящие? Все шло из одной коллекции дипломатического работника, как мне сказали.

[Sibirayk]

 

Не думаю, что Вы поверили бы в подлинность изделия из серебра, изготовленного в России, но имеющего иностранные клейма. Почему у Вас не вызывает вопросов то, что на кольце, изготовленном в эмиграции, т.е. не в России, стоят русские клейма?

Фото настолько плохие, что судить по ним я ничего не могу ...

И да возможно болванка была РИ , на которую позднее нанесли надписи ...

Такие вещи нужно в макро рассматривать , смотреть общий износ и износ надписи.

Однако вопрос был несколько иной, встречались ли подлинные кольца по данной теме.

Ведь скан газеты (или вы его тоже подделкой считаете   ?), который указывает на наличии таких колец ...

А так же известно, что полковые перстни были в РИА

 

Да там хоть в макро, хоть в микро, хоть в телескоп. Где эти стандарты для сравнения по износу?  Ни какими исследованиями это не определить. Максимум провенанс и то для первого покупателя. А все остальное верю-не верю на любителя.

[Sibirayk]

 

 

А как вариант "окопное творчество"? Вполне вписывается, что на кольцо изготовленное в РИ, уже в эмиграции штихелем нанесены рисунок и надпись. На том аукционе много такой "бижутерии" прошло.

А как это доказать? Вы бы хотели иметь в коллекции такой экземпляр, которому сами придумали легенду?

 

 

это точно нельзя отнести к окопному творчеству

похоже вы его не особо встречали ... 

окопное все же покарявее и с проф. работой его сложно спутать 

 

"Окопное" я взял в кавычки. Можете назвать лагерным или еще как.

[Vlad-meister]

Я взял только знаки. Про знаки Вы же не скажите что они не настоящие? Все шло из одной коллекции дипломатического работника, как мне сказали.

 

 

[Sibirayk]

 

Я взял только знаки. Про знаки Вы же не скажите что они не настоящие? Все шло из одной коллекции дипломатического работника, как мне сказали.

 

 

 

Липа? Ну значит попал.

[ZiG]

 

 

 

А как вариант "окопное творчество"? Вполне вписывается, что на кольцо изготовленное в РИ, уже в эмиграции штихелем нанесены рисунок и надпись. На том аукционе много такой "бижутерии" прошло.

А как это доказать? Вы бы хотели иметь в коллекции такой экземпляр, которому сами придумали легенду?

 

 

это точно нельзя отнести к окопному творчеству

похоже вы его не особо встречали ... 

окопное все же покарявее и с проф. работой его сложно спутать 

 

"Окопное" я взял в кавычки. Можете назвать лагерным или еще как.

 

еще раз повторюсь, вы очевидно окопное-лагерное творчество в руках не держали

и думается мне так же мало вообще знакомы с темой перстней

поэтому доводы извините делитантские ...

[Sibirayk]

 

 

 

 

А как вариант "окопное творчество"? Вполне вписывается, что на кольцо изготовленное в РИ, уже в эмиграции штихелем нанесены рисунок и надпись. На том аукционе много такой "бижутерии" прошло.

А как это доказать? Вы бы хотели иметь в коллекции такой экземпляр, которому сами придумали легенду?

 

 

это точно нельзя отнести к окопному творчеству

похоже вы его не особо встречали ... 

окопное все же покарявее и с проф. работой его сложно спутать 

 

"Окопное" я взял в кавычки. Можете назвать лагерным или еще как.

 

еще раз повторюсь, вы очевидно окопное-лагерное творчество в руках не держали

и думается мне так же мало вообще знакомы с темой перстней

поэтому доводы извините делитантские ...

 

Да я доводы и не приводил тем более дЕлИтанские, я высказал всего лишь версию (вариант) отвечая на ваш вопрос. Ну ладно не буду вам специалисту по окопно-лагерному творчеству мешать в этой теме. Я действительно дИлЕтант.

[Александр Рудиченко]

Однако вопрос был несколько иной, встречались ли подлинные кольца по данной теме.

Ведь скан газеты (или вы его тоже подделкой считаете   ?), который указывает на наличии таких колец ...

А так же известно, что полковые перстни были в РИА

 

 

К сожалению, подлинность подобных артефактов может быть предметом бесконечных и безрезультатных споров. Отсутствуют образцы для сравнения, отсутствуют методы исследования. Поэтому лично для меня подлинным может быть только то кольцо, которое имеет безупречный провенанс. Такое кольцо я встретил только одно - галлиполийское кольцо, которое было сдано в музей общества "Родина", история которого подтверждена документами.

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[ZiG]

 

Однако вопрос был несколько иной, встречались ли подлинные кольца по данной теме.

Ведь скан газеты (или вы его тоже подделкой считаете   ?), который указывает на наличии таких колец ...

А так же известно, что полковые перстни были в РИА

 

 

К сожалению, подлинность подобных артефактов может быть предметом бесконечных и безрезультатных споров. Отсутствуют образцы для сравнения, отсутствуют методы исследования. Поэтому лично для меня подлинным может быть только то кольцо, которое имеет безупречный провенанс. Такое кольцо я встретил только одно - галлиполийское кольцо, которое было сдано в музей общества "Родина", история которого подтверждена документами.

 

 

с таким подходом , коллекционеры колец бы сидели без того , что имеют в своих коллекциях

слишком однобокое суждение об оригинальности 

существуют определенные моменты , по которым можно с определенной вероятностью судить о подлинности предмета 

а с таким подходом как вош, я полагаю много чего можно в помоку выкинуть 

[Александр Рудиченко]

с таким подходом , коллекционеры колец бы сидели без того , что имеют в своих коллекциях

слишком однобокое суждение об оригинальности 

существуют определенные моменты , по которым можно с определенной вероятностью судить о подлинности предмета 

а с таким подходом как вош, я полагаю много чего можно в помоку выкинуть 

 

 

Н-да, должен сказать, у Вас довольно оригинальная форма благодарности за высказанное мнение. Буду иметь в виду на будущее.

 

Остался, правда, непонятен один момент из Вашего поста: какое отношение имеет российский флаг к оригинальности коллекционных предметов?

Но на всякий случай, (вдруг я чего не знаю), поддержу             

Изменено 4 мая, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[ZiG]

ну честно сказать, я помощи особой не увидел

это не особо полезная инфа, она ничего не добавила к тому что я знал )))

таких мнений 50 на 50 я могу много выдать )))

понял только одно: вы во всем сомневаетесь и не особо понимает процесс ювелирных работ ...

Изменено 4 мая, 2016 пользователем ZiG

[Александр Рудиченко]

ну честно сказать, я помощи особой не увидел

это не особо полезная инфа, она ничего не добавила к тому что я знал )))

таких мнений 50 на 50 я могу много выдать )))

 

Господин ZIG, ранее Вы обхамили Сибиряка, заставив его выйти из обсуждения. Сейчас пытаетесь мне "указать мое место". Умерьте пыл!

Изменено 5 мая, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

понял только одно: вы во всем сомневаетесь и не особо понимает процесс ювелирных работ ...

 

А еще я ношу очки, при разговоре присвистываю и при ходьбе подпрыгиваю. И, к тому же, обладаю плохой памятью, т.к. не помню, когда и где мы с Вами обсуждали "процесс ювелирных работ"

Давайте, господин ZIG, вместо выяснения моих недостатков вернемся к предмету обсуждения. 

 

Я так и не понял, какое Ваше мнение об обсуждаемом кольце.

Если Вы, также как я, считаете, что оно не подлинное, то в чем суть Ваших возражений мне?

Если Вы считаете его подлинным, то поделитесь теми "определенными моментами, по которым можно с определенной вероятностью судить о подлинности предмета". В частности, расскажите. как знание "процесса ювелирных работ" помогло Вам определить подлинность кольца?

Изменено 5 мая, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[ZiG]

 

 

понял только одно: вы во всем сомневаетесь и не особо понимает процесс ювелирных работ ...

 

А еще я ношу очки, при разговоре присвистываю и при ходьбе подпрыгиваю. И, к тому же, обладаю плохой памятью, т.к. не помню, когда и где мы с Вами обсуждали "процесс ювелирных работ"

Давайте, господин ZIG, вместо выяснения моих недостатков вернемся к предмету обсуждения. 

 

Я так и не понял, какое Ваше мнение об обсуждаемом кольце.

Если Вы, также как я, считаете, что оно не подлинное, то в чем суть Ваших возражений мне?

Если Вы считаете его подлинным, то поделитесь теми "определенными моментами, по которым можно с определенной вероятностью судить о подлинности предмета". В частности, расскажите. как знание "процесса ювелирных работ" помогло Вам определить подлинность кольца?

 

 

на счет "процесс ювелирных работ" - хватило почитать на вашем сайте,  обзор по доводке в ручную наград ))))

подобной чепухой никто заниматься при массовом производстве не будет

все это делается качественным штампом 

ибо доводка мелких деталей, при массовом производстве - не серьезно, с различных моментов

 

 

по кольцу, скажу, что оно мне нравиться, отторжения не вызывает, по фотке - не вижу ничего противоречивого, все логично

да и подделывать такую чепуху , не серьезно ...

для более четкого и полного суждения, такую вещь нужно в руках держать ...

но как я сказал выше, предварительное мнение положительное

явных противоречий и не суразностей я не вижу, что бы отнести кольцо к новоделу

 

Изменено 5 мая, 2016 пользователем ZiG

[Александр Рудиченко]

 

на счет "процесс ювелирных работ" - хватило почитать на вашем сайте,  обзор по доводке в ручную наград ))))

подобной чепухой никто заниматься при массовом производстве не будет

все это делается качественным штампом 

ибо доводка мелких деталей, при массовом производстве - не серьезно, с различных моментов

 

 

Наконец-то хоть одно мнение о моем сайте со стороны.

 

Я буду благодарен, если Вы не останетесь голословным, откроете здесь новую тему, сделаете ссылку на мой сайт в том месте, где я, как Вы считаете, ошибся, и выскажете свое мнение. Если обсуждение получится конструктивным, то обещаю там же на сайте в том же материале независимо от результатов сделать ссылку на это обсуждение. 

Изменено 5 мая, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

по кольцу, скажу, что оно мне нравиться, отторжения не вызывает, по фотке - не вижу ничего противоречивого, все логично

да и подделывать такую чепуху , не серьезно ...

для более четкого и полного суждения, такую вещь нужно в руках держать ...

но как я сказал выше, предварительное мнение положительное

явных противоречий и не суразностей я не вижу, что бы отнести кольцо к новоделу

 

 

Жаль, я думал, что у Вас есть какие-то объективные подтверждения Вашего мнения.

 

Эта "несерьезная чепуха", как Вы выразились, была поставлена на аукцион за вполне серьезные 500 долларов. И почему-то никого, кто держал это кольцо в руках, не соблазнила. 

Изменено 5 мая, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

Для среднего ювелира изготовление такого кольца вопрос нескольких часов, 

и цены 20-30$. Думаю обсуждаемый предмет это современная работа не в лучшем исполнении.

[M.Blinoff]

Уважаемый ZiG

Как "главный галлиполиец"   могу сказать, что вряд ли они в самом галлиполи что то наносили на колца по следующим причинам

1) почти все кольца, включая обручальные и золотые они променяли вымогателям грекам-торгашам, когда в первое время стояли на рейде Мода, а из за отсутствия снабжения чтобы не умереть с голода были вынужддены масово менять кольца на хлеб

2) в Галлиплоли кое кто действительно делал обручальные кольца взамен утраченных, но они уже отличались от заводских в России. Делали из гаек крупных и подручного материала. Обыкновенные !!! без надписей "Галлиполи"

3) В эмиграции они вряд ли стали бы заказывать такие надписи по причине 1) где взять дореволюционное кольцо 2) галиполийские кольца делались централизованно и установленного образца, который показал Рудиченко, а носить другие им запредащось

 

Есть малая вероятность , что его могли заказать уже после второй мировой, когда "уставных" колец уже не было, но перечитывая всю внутреннюю переписку главных производителей (Пашков, Молло идр) никаких упоминаний не нашел.

 

Думаю надо более внимательно изучать предмет и думать

[ZiG]

Уважаемый ZiG

Как "главный галлиполиец"   могу сказать, что вряд ли они в самом галлиполи что то наносили на колца по следующим причинам

1) почти все кольца, включая обручальные и золотые они променяли вымогателям грекам-торгашам, когда в первое время стояли на рейде Мода, а из за отсутствия снабжения чтобы не умереть с голода были вынужддены масово менять кольца на хлеб

2) в Галлиплоли кое кто действительно делал обручальные кольца взамен утраченных, но они уже отличались от заводских в России. Делали из гаек крупных и подручного материала. Обыкновенные !!! без надписей "Галлиполи"

3) В эмиграции они вряд ли стали бы заказывать такие надписи по причине 1) где взять дореволюционное кольцо 2) галиполийские кольца делались централизованно и установленного образца, который показал Рудиченко, а носить другие им запредащось

 

Есть малая вероятность , что его могли заказать уже после второй мировой, когда "уставных" колец уже не было, но перечитывая всю внутреннюю переписку главных производителей (Пашков, Молло идр) никаких упоминаний не нашел.

 

Думаю надо более внимательно изучать предмет и думать

 

доводы интересны и не лешены смысла

но могло быть что то вырезано и на старых (носимых обручалках)

не факт, что все поголовно продали свои обручалки

на счет запрета носить другие - сомнительно, это уже не  армия, а потому возможно было все (теоретически)

жаль фото очень плохие и понять нанесена ли надпись в более позднее время и есть ли следы износа на ней, нельзя

возможно и ошибаюсь

я не утверждаю , что кольцо подлинное, просто допускаю такую возможность ...

 

Меня заинтересовало вот такое описание "18 декабря 1921 года генерал Врангель утвердил "Описание и правила ношения кольца для членов Общества галлиполийцев".

Железное кольцо должно быть с заваленными краями, шириною 8 мм с надписью: "Галлиполи" и номером, который соответствовал номеру по списку членов Общества.

Кольцо предписывалось носить на безымянном пальце левой руки и приобретать только через Правление Общества, которому принадлежало исключительное право на его изготовление.

Судя по рекламным объявлениям в авторитетном эмигрантском журнале "Часовой" за 1937 год, они изготавливались в парижской мастерской В. Богоявленского, а также в берлинской фирме М. Евгеньева." 

 

Если края завалены, то получается , что, либо один из показанный мной на фото поддельный-фентезийный, либо их регламентация была условной и не строгой (что скорее всего второе).

[ZiG]

 

по кольцу, скажу, что оно мне нравиться, отторжения не вызывает, по фотке - не вижу ничего противоречивого, все логично

да и подделывать такую чепуху , не серьезно ...

для более четкого и полного суждения, такую вещь нужно в руках держать ...

но как я сказал выше, предварительное мнение положительное

явных противоречий и не суразностей я не вижу, что бы отнести кольцо к новоделу

 

 

Жаль, я думал, что у Вас есть какие-то объективные подтверждения Вашего мнения.

 

Эта "несерьезная чепуха", как Вы выразились, была поставлена на аукцион за вполне серьезные 500 долларов. И почему-то никого, кто держал это кольцо в руках, не соблазнила. 

 

 от чего же

в свое время я сталкивался с мнением, о доводке в ручную ювелирами Отто Гарра, выпускаемых почетных перстней СС

что на деле не подтвердилось

все перстни выпускались из под штампа без каких либо доводок 

ибо при доводке в ручную, от экземпляра к экземпляру, мелкие детали будут разница, чего не наблюдается в этих изделиях

есть просто разные (порядка 4-5 видов) штампов

так же считаю-применительно и с наградами о которых вы писали на сайте (Знак отличия 1-го Кубанского ("Ледяного") похода)

при массовом выпуске этими мелочами никто не будет заморачиваться, накладно , а соответственно дорого 

или вы считаете , что ювелиру больше делать нечего было( http://www.rudichenko.info/#!------------1/czpu9 )

как штихилем бороздки строгать в каждом знаке в ручную     ???