Наградная лента за отличие в русско-турецкую войну

[Алькор]

Лично я (и не только я) считаю эту ленту подлинной, что подтвердил деньгами. И ленту эту (при всех ошибках в тексте, неуставщине и странностях формы, что делает ее особо интересной, заказал какой то полк. И я склоняюсь к мнению, на основании анализа мест находок в сопоставленнии их с картой призыва по полкам и списком полков, пожалованных данной лентой, что это 17 донской казачий генерала Бакланова полк.

[Алькор]

Да, и еще, когда кто то пытается подделать что то, то стараются как можно точнее копировать оригинал. А тут и форма, и русско -,

[Алькор]

Подумайте нвд этим. Ваше мнение - авторитетно для многих. И Ваше отрицательное резюме накладывает жирный крест на праве на существование интересного типа рядовой вроде бы ленты.

[Алькор]

На Uuu мне ответили. Третья лента найдена в районе села Сестренки Камышинского района. Оп))))...это вообще не область войска донского. Но усть медведицкие полки сражаличь там за Царицын. К сожалению, причастность носителя той ленты к казакам усть - медведицкого округа - только предположение ч большой долей вероятности.

[Алькор]

Прошу прощения за ошибки. С телефона пишу.

[Рукосуев Евгений]

Уважаемый, Алькор! Очень не хочется вновь вступать в "разговор" с людьми заранее убежденными в своей правоте. Но все это меня еще раз убеждает, что очень жаль, что журнал "Старый Цейхгауз" прекратил печатать статьи по этой теме, хотя в редакции уже несколько лет лежит несколько моих статей. Издать свои материалы отдельной книгой я не считаю возможным, по финансам, а так же не смогу обеспечить такого высокого качества иллюстративного материала, как этот сделал журнал.

Во-первых, я не местный, и все названия которые Вы перечисляете для меня только какие-то географические названия, не более того. Я уже писал что мои предки в 1895 г. переселились в Уссурийское казачье войска, и на реке Уссури севернее г. Дальнереченска (бывший Иман) есть залив названный в честь моего прапрадеда. Если Вы внимательно прочтете подпись под моим профилем, то увидете, что я живы в Екатеринбурге уже почти 50 лет, призвав резервы Гугла можно найти где и кем я работаю, псевдонимы я не употребляю. У нас на Урале могут сделать (подделать) все что угодно и очень высокого качества (в 70-е гг. тут подделывали медные монеты-платы первой половины XVIII в. только спектральный анализ показал качество металла - несколько месяцев в огуречном рассоле старят медь очень хорошо).

Во-вторых, главное по лентам, большинство "копателей" не до конца понимает, что это такое. Это КОЛЛЕКТИВНАЯ награда воинской части за подвиг(и) совершенные в составе этой части, а не индивидуальная награда отдельного, в данном случае, казака. Находилась эта награда в полку, носилась только на парадной одежде, и уходя после службы казак (солдат) оставлял ее в полку. Допускаю, что потом ее заказали для личного ношения, но надпись не соответствует уставной, утверженной императором. Я еще раз говорю, приведенная лента копия или частный заказ. И резюме мое только одно - ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.

[Рукосуев Евгений]

7 сентября 1887 г. было отдано распоряжение о том, что знаки отличия на головные уборы для казачьих войск должны изготавливаться за счёт казны и поставляться в полки в готовом виде. ПСЗ-III. Т. VII. № 4694; ПВВ от 23 сентября 1887 г. № 228.

 

Так что отдельно такую ленту полк сам заказать не мог, только через Интендантство. Приводимый пример, что упомянутые (Русско-Турецкие) ленты изготовлены по заказу полка я также отвергаю, так как они встречаются и в белом и в желтом металле. Зачем?

После срочной службы первой очереди, казак попадал на службу в полки второй и третей очереди в которых могло не быть такого вида коллективной награды. 

 

Мое окончательное мнение - летны изготовлены местными умельцами для уже отслуживших казаков, для "парадной" домашней одежды. 

[Алькор]

Спасибо. Возможно это было и так.

[Алькор]

В связи с этим еще один вопрос. Если все ленты должны были оставаться в полку, откуда на Дону, да и не только на Дону (не в местах дислокаций полков) такие находки?

Это ленты установленного образца, а порой и полные комплекты с парадных папах атаманцев и лейбказаков?

[Алькор]

Вот эти находки, к примеру, все были сделаны недалеко от станицы Вешенской. 2 атаманца и 1 лента 23дкп.

[Алькор]

Атаманец. Лента 85мм (лично я аналогов не видел) - недалеко от хутора Фролов Усть Медведицкого округа.

[Алькор]

Лента там же. Знак 17дкп найден в другом месте.

И эту экспозицию я могу продолжать дальше...

Как ленты оказались у казаков дома?

[Алькор]

Не то что ленты, знамя 38 казачьего полка в волгоградской области нашли. Как я понимаю, тоже не в месте его дислокации.

https://m.novostivolgograda.ru/news/culture/30-03-2018/v-volgograd-posle-restavratsii-vernulos-unikalnoe-znamya-donskih-kazakov?id=v-volgograd-posle-restavratsii-vernulos-unikalnoe-znamya-donskih-kazakov&published_date=30-03-2018&rubric=culture&type=NewsItem

[Алькор]

А года три назад нашли связку (около сотни штук) увольнительных жетонов 31 дкп..

Думаю, что и знамя, и жетоны, и ленты - это результат возвращения казаков домой...целыми полками, с регалиями и оружием перед началом гражданской. Казаки не дезертировали, а организованно уходили с германского фронта целыми полками, и целыми полками шли на Дон, сражаться уже на других фронтах. Большинство в Донской армии. Кто то в Добровольческой, единицы в Красной.

[Рукосуев Евгений]

Спокойно!!!! Давайте не смешивать все вместе.

Я могу говорить с высокой долей ответственность только о правилах существовавших до 1917 года.

Лейб-Казаки и Атаманцы в мирное время располагались в Санкт-Петербурге и уходя домой после службы могли заказать или купить там себе те части парадной униформы которую надо было оставить в полку. Так поступали во всех гвардейских частях. В СПб были магазины и мастерские которые "работали" на эти полки, выпускали прейс-куранты. Остальные части армии уходя в 1914 г. на фронт оставили всю парадную одежду в местах своего постоянного пребывания, этим можно объяснить, почему в Польше, в Москвк, на Дальнем Востоке ... находят больше всего знаков отличия на головные уборы. После развала фронта в 1917-1918 гг. казачьи части уходили с фронта организованно, захватив все имущество, так оно и попало на Дон.

Находка связки увольнительных жетонов 31-го ДКП объясняется тем, что все имущество полков второй и третьей очереди, в том числе и коллективные награды (знамена, трубы, ленты и т.д.), хранилось на Дону под охраной. 

[Алькор]

Ну вот и найдено обьяснение бытования лент на Дону. Все разумно, понятно и логично. Спасибо.

[Алькор]

Евгений, последний штрих с моей стороны. Ленту я выпрямил. Она не мельхиоровая, а бронзовая с серебрением. Уверен, что и лента с Вашего фото (желтая) ранее была покрыта серебрением, а в дальнейшем ободрана до бронзы... Скорее всего, мельхиоровых лент данного образца в природе не существовало.

[Очаковец]

Не то что ленты, знамя 38 казачьего полка в волгоградской области нашли. Как я понимаю, тоже не в месте его дислокации.

https://m.novostivolgograda.ru/news/culture/30-03-2018/v-volgograd-posle-restavratsii-vernulos-unikalnoe-znamya-donskih-kazakov?id=v-volgograd-posle-restavratsii-vernulos-unikalnoe-znamya-donskih-kazakov&published_date=30-03-2018&rubric=culture&type=NewsItem

Так его не нашли, вроде...Там написано, знамя в церкви хранилось, потом в музее...

[Алексей Борисович]

Не распространяйте слухи и домыслы. Знамя 38-го Донского кп находится в экспозиции Музея-заповедника "Сталинградская битва"

[Tema]

...Во-вторых, главное по лентам, большинство "копателей" не до конца понимает, что это такое. Это КОЛЛЕКТИВНАЯ награда воинской части за подвиг(и) совершенные в составе этой части, а не индивидуальная награда отдельного, в данном случае, казака. Находилась эта награда в полку, носилась только на парадной одежде, и уходя после службы казак (солдат) оставлял ее в полку. Допускаю, что потом ее заказали для личного ношения, но надпись не соответствует уставной, утверженной императором. Я еще раз говорю, приведенная лента копия или частный заказ. И резюме мое только одно - ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.

Если солдат, закончив службу, получал право забрать с собой парадный мундир, то получал он его полностью,

это был некий «подарок на память» от полка, никто ленты с головных уборов не обдирал.

Ленты за годы ношения стирались от чистки, гнулись, мялись, подпаивались к орлу или звезде, бывало,

пробивались дырочки для пришивания. Это был вполне себе расходный материал.

[Рукосуев Евгений]

 

 

Если солдат, закончив службу, получал право забрать с собой парадный мундир, то получал он его полностью,

это был некий «подарок на память» от полка, никто ленты с головных уборов не обдирал. 

Ленты за годы ношения стирались от чистки, гнулись, мялись, подпаивались к орлу или звезде, бывало,

пробивались дырочки для пришивания. Это был вполне себе расходный материал. 

Уважаемый!!! Не надо заниматься ... мифотворчеством. Есть законодательные акты которые регламентировали всю систему комиссариатского (интендантского) снабжения военнослужащего, как в период рекрутской службы, до 1874 г., так и после введения всеобщей воинской повинности. Обратитесь к источникам или почитайте хорошие книги. По отдельным родам войск, или даже по отдельным полкам и батальонам составлялась Табель снабжения, найдите любую и внимательно прочитайте. Каждая вещь, которая была положена солдату, имела свой срок службы. И в Табеле указывалось какие вещи положены солдату, сколько лет они должны служить, сколько стоит новая вещь и сколько денег в год должно отпускатся на ее РЕМОНТ. Вещи из тканей служили 1-4 года, кажаные вещи до 8 лет, металлические детали обмундирования считались БЕССРОЧНЫМИ, но подлежали замене после 20 лет использования. После окончания службы и увольнении в отпуск или в  разряд бессрочноотпускных, как Вы изволили выразиться в "подарок на память", солдат получал мундир второго срока службы, при этом все металлические пуговицы заменялись кожаными или костяными. Ленты отличия, кокарды, орлы и прочее оставались в полку. В случае изменеия формы одежды командир части обязан был сдать все заменяемые детали обмундирования в Интендантство, при недостаче вещей он должен был компенсировать их стоимость.

[Рукосуев Евгений]

 

 

Ленту я выпрямил. Она не мельхиоровая, а бронзовая с серебрением.

Очень хорошо! Теперь проведите еще металлографический анализ, чтобы узнать из чего состоит эта бронза и я скажу какие металлы были в "настоящих" летах, тем более что их должны были делать из латуни (желтой меди).

[Алькор]

Возможно это и латунь или томпак. Я просто вижу, что металл желтый. И еще я вижу, что она очень старая. А анализ металла, к сожалению, я сделать не могу.

[Рукосуев Евгений]

Очень жаль. Химический анализ метелла мог бы многое прояснить. Я уже писал как можно "состарить" металл. То что Вы видите, что она старая, это только Ваше видение, эмоции, а не аргумент. Я продолжаю утверждать, что эти ленты не уставные, копии, и сделаны кустарным способом в более позднее время, чем были утверждены.

[Алькор]

Евгений,как бы и где бы не должны были храниться ленты по регламенту, реально их находят по всей России. И это факт. Георгиевские кресты тоже, вроде бы, должны были после смерти кавалера сдаваться в капитул. Но и их находят, причем, начиная с безстепенных ЗОВО 19 века, до крестов б.м. и ж.м. 1917 года выдачи. А про пуговицы и вовсе молчу. Я лично их штук 50 нашел, всяких - разных. Так что на бумаге одно, а на практике ... все лежит в земле.

Что касается купленной мной ленты, она 100% подлинная и 95% была заказана 17дкп.

К сожалению, сейчас все можно купить, в т.ч. и экспертные заключения. Будь иначе, я с удовольствием заключил бы пари на серьезную сумму с кем угодно и безусловно выиграл бы его, проведя спектральный анализ. Хотя и ошибки написания на ней, и шрифт не тот....

 

 

 

Если солдат, закончив службу, получал право забрать с собой парадный мундир, то получал он его полностью,это был некий «подарок на память» от полка, никто ленты с головных уборов не обдирал. Ленты за годы ношения стирались от чистки, гнулись, мялись, подпаивались к орлу или звезде, бывало,пробивались дырочки для пришивания. Это был вполне себе расходный материал. 

Уважаемый!!! Не надо заниматься ... мифотворчеством. Есть законодательные акты которые регламентировали всю систему комиссариатского (интендантского) снабжения военнослужащего, как в период рекрутской службы, до 1874 г., так и после введения всеобщей воинской повинности. Обратитесь к источникам или почитайте хорошие книги. По отдельным родам войск, или даже по отдельным полкам и батальонам составлялась Табель снабжения, найдите любую и внимательно прочитайте. Каждая вещь, которая была положена солдату, имела свой срок службы. И в Табеле указывалось какие вещи положены солдату, сколько лет они должны служить, сколько стоит новая вещь и сколько денег в год должно отпускатся на ее РЕМОНТ. Вещи из тканей служили 1-4 года, кажаные вещи до 8 лет, металлические детали обмундирования считались БЕССРОЧНЫМИ, но подлежали замене после 20 лет использования. После окончания службы и увольнении в отпуск или в  разряд бессрочноотпускных, как Вы изволили выразиться в "подарок на память", солдат получал мундир второго срока службы, при этом все металлические пуговицы заменялись кожаными или костяными. Ленты отличия, кокарды, орлы и прочее оставались в полку. В случае изменеия формы одежды командир части обязан был сдать все заменяемые детали обмундирования в Интендантство, при недостаче вещей он должен был компенсировать их стоимость.

[Алькор]

Кому и для чего они были нужны в более позднее время?))). Сделать 15 лент, состарить их, развести по ушедшим хуторам одного единственного округа, закопать на глубину от 15 см. до 2 метров.... Цель? Их находки крайне редки. Нашедшие - разные люди. В продаже массово

й их нет. Обычную - то белую "Турецкую" не так просто купить. Если и есть в продаже, то дырявые или с трещинами. А такую и подавно.

[Алькор]

На форуме Фалеристика инфо есть длинная тема по полковым знакам 17дкп, в которой я отстаиваю мнение о неподлинности знаков, которых никогда не находили в местах постоянного проживания казаков этого полка, но которые "находят" в других местах. А эти ленты находят в той самой цветовой гамме и там, где надо. При всей их несуразности в плане соответствия стандарту.

Ну надо быть клиническим идиотом, причем обладающим талантом и имеющим технические возможности, чтобы делать, развозить и закапывать без какой - либо цели и выгоды...в надежде, что авось кто - то найдет и устроит обсуждение на саммлере.

[Рукосуев Евгений]

Удачи в дальнейших поисках... Если Вы на 100% уверены в тех вещах которые находите, то мнения участников форума Вам вряд ли нужны.

[serges.ru]

Уважаемый Евгений, вы хоть понимаете цену(вес) вашей ошибки если всё таки будет доказано что вы не правы? Получится что вы обесценили(и с исторической точки зрения и соответственно с финансовой) записав в копии или тем более в фуфло редкий вид лент! Ведь никто не будет стараться узнать историю этой ленты если столь авторитетный историк записал её в фуфло! А ведь не редко по ошибке авторитетных учёных очень интересные вещи оставались безвестными пока кто нибудь более въедливый не выяснит и докажет что вещь редкая и очень интересная! Почему то учёный люд котигорически не любит пересматривать своё первоначальное мнение-не знаю-может корона на голове мешает...

Итак, вы основываетесь на указы, приказы и т.д и категорически отвергаете что в жизни постоянно происходят отступления от написанного! Про атаку мертвецов в гражданскую слышали? Немецкий штаб на бумаге написал что после газовой атаки немецким солдатам остаётся только пойти и добить умирающих русских солдат(если кто ещё не испустил последний дух!) А не на бумаге а в реальной жизни напомнить что было??? После чего это чудо и назвали атакой мертвецов!!!

Второе: ленту нашел я лично сложенную ровно пополам, флажок с флажком друг друга касались! Попытался разогнуть аккуратно, на после появления первой микро трещины остановился! Но я не пойму-вы намекаете что найденные такие ленты на самом деле небыли найдены в земле а были изготовлены фуфлоделами высшей категории? Вам Алькор уже не раз намекал что такая схема извините не канает-где нормальная легенда находки?(к примеру-найден ящик с наградами, а среди них 15 уникальных лент и бумага к ним тамже имеется...) где нормальный пиар? 

А на счёт советской чеканки советскими слесарями в советское время... это же вообще просто бред!

Представьте себе что в газете "Правда" постоянно врали! А большенство свято верили и как не оспоримый факт в споре в качестве железного доказательства говорили-ДА ТАК В ГАЗЕТЕ НАПИСАНО!!!-и СОБЕСЕДНИК УМОЛКАЛ ПОСЛЕ ТАКОГО АРГУМЕНА!!!

К чему я это всё-если бы случилось чудо и вы подумали-а вдруг ребята правы и попытались найти какую ни будь информацию которая бы соответствовала не только бумагам но и возможным жизненным обстоятельствам появления на свет данных лент не как фуфла, а как редких малоизвестных(пока вообще не известных)экземплярах и имеющая логику-вот это был бы сильный ход с вашей стороны!

С уважением! Сергей!

[serges.ru]

И кстати ваши две ленты и моя и остальные этого образца- латунь(точнее скорее всего "томпак") и все посеребрённые! На одних посеребрение утрачено полностью, на других частично, а на третьих не плохо сохранилось!

В белом металле ещё не найдено не одной!!! Заявляю со всей ответственностью!!!

Так что кто тут мифотворчеством занимается ещё большой вопрос...?-Один раз вы уже ошиблись в своих же лентах записав посеребрение в белый металл...

[serges.ru]

И ещё: копия это когда внешний вид точь-в точь! миллиметр в миллиметр, один и тот же почерк и т.д!

Это скорее награда подобного образца, а ни какая не "копия"!

Две примитивных ошибки(это факт!) для специалиста такого высокого уровня(говорю без всякой иронии!) -это грустно!!!

[Tema]

 

 

 

Если солдат, закончив службу, получал право забрать с собой парадный мундир, то получал он его полностью,это был некий «подарок на память» от полка, никто ленты с головных уборов не обдирал. Ленты за годы ношения стирались от чистки, гнулись, мялись, подпаивались к орлу или звезде, бывало,пробивались дырочки для пришивания. Это был вполне себе расходный материал. 

Уважаемый!!! Не надо заниматься ... мифотворчеством. Есть законодательные акты которые регламентировали всю систему комиссариатского (интендантского) снабжения военнослужащего, как в период рекрутской службы, до 1874 г., так и после введения всеобщей воинской повинности. Обратитесь к источникам или почитайте хорошие книги. По отдельным родам войск, или даже по отдельным полкам и батальонам составлялась Табель снабжения, найдите любую и внимательно прочитайте. Каждая вещь, которая была положена солдату, имела свой срок службы... После окончания службы и увольнении в отпуск или в  разряд бессрочноотпускных, как Вы изволили выразиться в "подарок на память", солдат получал мундир второго срока службы, при этом все металлические пуговицы заменялись кожаными или костяными. Ленты отличия, кокарды, орлы и прочее оставались в полку. В случае изменеия формы одежды командир части обязан был сдать все заменяемые детали обмундирования в Интендантство, при недостаче вещей он должен был компенсировать их стоимость.

Не обижайтесь, но Вы типичный кабинетный теоретик. Ах ты господи! По приказам 1874 года как-то так должно быть.

А на практике? какая практика была, например, в 1913-м? Кто именно (и на практике и по приказам) заготовлял металлический прибор униформы уже в это время? В 1910-х годах? Раз Вы такой знаток документов, Вы, конечно, работали в РГВИА и находили в делах полков (а они там есть) бухгалтерские расписки, квитанции о выдаче-получении этих самых предметов (знаков и лент), о получении денег за утраченное и тд? Вы можете сколько угодно настаивать на, якобы, обязательном возврате лент, только они всё равно равномерно встречаются по всей территории страны, да и мундиров с кожаными пуговицами я что-то тоже совсем не припомню. А их в коллекционном обороте немало.