Прапорщик ПМВ

[visantiec]

Вот, кстати, и фрагмент циркуляра ОмсВО...

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 28 2011, 10:44 PM)

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 10:40 PM) QUOTE (visantiec @ Sep 28 2011, 10:35 PM) Собственно, вот... Это цитата из "Разведчика" 1.Вы бы лучше приказ показали, " а этого добра я дюже ( много) бачив..." 2.В приведённом отрывке косяков не меньше. 1. Нет проблем: "Государь Император в 26 день января 1915 года Высочайше повелеть соизволил: офицерам ополчения, состоящим в чинах "зауряд", на погонах, соответств. чину присвоенных, - иметь у нижнего ребра поперечную, узкую, галунную нашивку, по цвету мет. прибора". (ПВВ №51 от 4.02.1915 г.) 2. Перечислите? И где он " соизволил называть зауряд-прапощика прапорщиком зауряд" ? Укажите место. Что перечислить?

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:13 PM)

1. И где он " соизволил называть зауряд-прапощика прапорщиком зауряд" ? 2. Что перечислить?

1. Приказ мною приведен, чтобы показать, какие знаки различия полагались чинам зауряд ГО. Чтобы показать, что в ГО были прапорщики-зауряд я привел два фрагента из "Разведчика". Если не считаете их достоверной фактографической базой - дело Ваше.

2. "В приведённом отрывке косяков не меньше." Вот и перечислите увиденные "косяки" со ссылкой на те нормативные акты, которым они противоречат или чьи положения они нарушают...

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем visantiec

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 28 2011, 11:20 PM)

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:13 PM) 1. И где он " соизволил называть зауряд-прапощика прапорщиком зауряд" ? 2. Что перечислить? 1. Приказ мною приведен, чтобы показать, какие знаки различия полагались чинам зауряд ГО. Чтобы показать, что в ГО были прапорщики-зауряд я привел два фрагента из "Разведчика". Если не считаете их достоверной фактографической базой - дело Ваше. 2. "В приведённом отрывке косяков не меньше." Вот и перечислите увиденные "косяки" со ссылкой на те нормативные акты, которым они противоречат или чьи положения они нарушают... Я не знаком с ГО, но следуя вашей логике в нём были: прапорщики зауряд подпоручики зауряд поручики зауряд и т.д. ?

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:28 PM)

Я не знаком с ГО

Если офицер занимал должность в ГО, которой соответствовал более высокий, чем у него чин, то он именовался с приставкой «зауряд». Например, командир роты ГО, имевший чин поручика именовался «зауряд-капитан (поручик)» такой-то, начальник дружины, имевший чин подполковника – «зауряд-полковник (подполковник)» такой-то… Исключением из этого правила были младшие офицеры ГО, которые именовались не зауряд-прапорщиками, а прапорщиками-зауряд во избежание путаницы их с зауряд-прапорщиками...

[Монархист]

1. А больше никто не именуется зауряд-прапорщиками?

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 28 2011, 11:33 PM)

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:28 PM) Я не знаком с ГО Если офицер занимал должность в ГО, которой соответствовал более высокий, чем у него чин, то он именовался с приставкой «зауряд». Например, командир роты ГО, имевший чин поручика именовался «зауряд-капитан (поручик)» такой-то, начальник дружины, имевший чин подполковника – «зауряд-полковник (подполковник)» такой-то… Исключением из этого правила были младшие офицеры ГО, которые именовались не зауряд-прапорщиками, а прапорщиками-зауряд во избежание путаницы их с зауряд-прапорщиками... и приказ можете показать? Выходит, что в ГО были зауряд-прапорщики и прапорщики зауряд?

[Монархист]

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:35 PM)

1. А больше никто не именуется зауряд-прапорщиками?

Это вопрос к п.1 из отрывка.

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:38 PM)

1.и приказ можете показать? 2.Выходит, что в ГО были зауряд-прапорщики и прапорщики зауряд?

1. Был скан из руководства, найду- выставлю

2. Хороший вопрос и ответа на него у меня пока нет

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:35 PM)

1. А больше никто не именуется зауряд-прапорщиками?

Лично мне не известно, а там - Бог его знает...

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 28 2011, 11:33 PM)

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:28 PM) Я не знаком с ГО Если офицер занимал должность в ГО, которой соответствовал более высокий, чем у него чин, то он именовался с приставкой «зауряд». Например, командир роты ГО, имевший чин поручика именовался «зауряд-капитан (поручик)» такой-то, начальник дружины, имевший чин подполковника – «зауряд-полковник (подполковник)» такой-то… Исключением из этого правила были младшие офицеры ГО, которые именовались не зауряд-прапорщиками, а прапорщиками-зауряд во избежание путаницы их с зауряд-прапорщиками... Да, кстати, не было в ГО мл.офицеров в чине прапорщик зауряд - это означает согласно вашей системе, что у офицера было звание подпрапорщика.

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 12:00 AM)

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:35 PM) 1. А больше никто не именуется зауряд-прапорщиками? Лично мне не известно, а там - Бог его знает... А вы почитайте приведённое вами же Положение о зауряд-прапорщиках.

[Jus]

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:38 PM)

и приказ можете показать?

Свод законов Российской Империи, том IV, ст. 354.

[VadimS]

Предлагаю открыть Униформе РИА тему по зауряд-прапорщикам,где разобрать эту интересную тему,с фото и графическими примерами униформы.

Недавно прочитал книгу Сергея Сергеева-Ценского "Зауряд-полк",там достаточно доходчиво расписан быт и обиход дружины ГО в Крыму в самом начале ПМВ.,правда,с точки зрения довольно "еволюционно" настроенного зауряд-прапорщика,главного героя.Так вот он был именно зауряд-прапорщиком,так как произведён ещё в РЯВ.Прапорщиков-зауряд в книге не встречается.

 

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 12:00 AM)

Да, кстати, не было в ГО мл.офицеров в чине прапорщик зауряд - это означает согласно вашей системе, что у офицера было звание подпрапорщика.

А. Система не моя

Б. По поводу особого именования прапорщиков-зауряд я уже писал выше...

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 12:02 AM)

приведённое вами же Положение о зауряд-прапорщиках.

Мы, видимо, говорим, о разных вещах. Я имел и имею ввиду, что мне не известно, что в РИА кого-либо именовали зауряд-прапорщиком, кроме нижних чинов армии, назначенных в военное время исполнять обязанности младшего офицера. Как складывалась судьба зауряд-прапорщиков в мирное время уже обсуждали в соседних темах....

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 12:18 AM)

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 12:00 AM) Да, кстати, не было в ГО мл.офицеров в чине прапорщик зауряд - это означает согласно вашей системе, что у офицера было звание подпрапорщика. А. Система не моя Б. По поводу особого именования прапорщиков-зауряд я уже писал выше... Прапорщик зауряд не был офицером.

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 12:26 AM)

Прапорщик зауряд не был офицером.

Не был офицером до того, как был призван в ГО? Согласен, он мог им и не быть в мирное время.

Не являлся офицером ГО? Не согласен, аргументируйте.

[visantiec]

QUOTE (Jus @ Sep 29 2011, 12:03 AM)

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 11:38 PM) и приказ можете показать? Свод законов Российской Империи, том IV, ст. 354. Благодарю, Юрий А вот скан из издания для уездных воинских начальников (1910), о котором шла речь - он слово в слово повторяет статью 354

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем visantiec

[Окский]

QUOTE (VadimS @ Sep 29 2011, 12:17 AM)

Предлагаю открыть Униформе РИА тему по зауряд-прапорщикам,где разобрать эту интересную тему,с фото и графическими примерами униформы.

Уже давно пора.

[visantiec]

QUOTE (Окский @ Sep 29 2011, 12:47 AM)

QUOTE (VadimS @ Sep 29 2011, 12:17 AM) Предлагаю открыть Униформе РИА  тему по зауряд-прапорщикам,где разобрать эту интересную тему,с фото и графическими примерами униформы. Уже давно пора. По зауряд-прапорщикам РИА летом этого года очень информативное резюме сделал уважаемый коллега Jus, лично добавить к нему пока что нечего

[Jus]

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 12:43 AM)

он слово в слово повторяет статью 354

[visantiec]

Владимир, в приведенном Юрием фрагменте желтым как раз выделена нормативная база того, что прапорщики-зауряд ГО были офицерами...И, кстати, как все-таки насчет аргументированного разбора перечня косяков в "Разведчике"?

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 12:38 AM)

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 12:26 AM) Прапорщик зауряд не был офицером. Не был офицером до того, как был призван в ГО? Согласен, он мог им и не быть в мирное время. Не являлся офицером ГО? Не согласен, аргументируйте.   Т.к. зауряд-прапорщик ГО и прапорщик зауряд ГО - это одно и тоже, он не может быть офицером, т.к. только замещает офицерскую вакансию, а является нижним чином, поэтому он и "зауряд". Прапорщики при поступлении на службу в ополчение, переименовываются в подпоручики ( прим.1 и 2 к ст.48кн.VI с.в.п.) Прапорщики при поступлении на службу в ополчение переименовываются в подпоручики ( прим.1 и 2 к ст. 48 кн.VI с.в.п.)   Зауряд-прапорщика нельзя спутать с прапорщиком-зауряд, т.к. это одно и тоже лицо нижнего чина только замещающее офицерскую вакансию,как и в войсках, поэтому какой смысл переносить "зауряд" ?

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 01:13 AM)

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 12:38 AM) Т.к. зауряд-прапорщик ГО и прапорщик зауряд ГО - это одно и тоже, он не может быть офицером, т.к. только замещает офицерскую вакансию, а является нижним чином, поэтому он и "зауряд". Прапорщики при поступлении на службу в ополчение, переименовываются в подпоручики ( прим.1 и 2 к ст.48кн.VI с.в.п.) Ну, тут для начала ошибка цитирования, т.к. я этого не писал...

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 01:13 AM)

Зауряд-прапорщика нельзя спутать с прапорщиком-зауряд, т.к. это одно и тоже лицо нижнего чина только замещающее офицерскую вакансию,как и в войсках, поэтому какой смысл переносить "зауряд" ?

Отнюдь нет - хотя бы в силу уже процитированного фрагмента ст.354 о правах чинов зауряд, нижним чином прапорщик-зауряд ГО быть не может.

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем visantiec

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 01:03 AM)

Владимир, в приведенном Юрием фрагменте желтым как раз выделена нормативная база того, что прапорщики-зауряд ГО были офицерами...И, кстати, как все-таки насчет аргументированного разбора перечня косяков в "Разведчике"?

Вы выдаёте желаемое за действительное.

Нигде там нет ни слова о прапорщиках-зауряд.

 

[Jus]

QUOTE (Монархист)

Зауряд-прапорщика нельзя спутать с прапорщиком-зауряд, т.к. это одно и тоже лицо нижнего чина только замещающее офицерскую вакансию,как и в войсках, поэтому какой смысл переносить "зауряд" ?

зауряд-прапорщик - это обязательно служивший в армии нижний чин, прапорщик-зауряд ГО - совсем не обязательно служивший в армии человек, но имеющий образовательный ценз, позволяющий занять должность младшего офицера ополчения (там же, ст. 347 г)

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем Jus

[Монархист]

QUOTE (Jus @ Sep 29 2011, 01:22 AM)

зауряд-прапорщик - это обязательно служивший в армии нижний чин, прапорщик-зауряд ГО - совсем не обязательно служивший в армии человек, но имеющий образовательный ценз, позволяющий занять должность младшего офицера ополчения (там же, ст. 347 г)

И тот и др. только исполняет должность, откуда следует что прапорщик -зауряд - офицер?

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 01:20 AM)

Нигде там нет ни слова о прапорщиках-зауряд. откуда следует что прапорщик -зауряд - офицер?

Мне не трудно процитировать еще раз: "Лица, состоящие в чинах зауряд, имеют в форме одежды отличия, присвоенные соответствующим действительным чинам и пользуются всеми правами и преимуществами, связанными с этими последними чинами "

 

Прапорщик, имеющий чин не действительный, а зауряд, т.о., пользуется всеми правами и преимуществами действительного чина прапорщика, что ж тут непонятного...

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем visantiec

[Jus]

он имеет все права и преимущества офицера на всё время состояния в должности, т.е. он "временный" офицер.

[Монархист]

QUOTE (Jus @ Sep 29 2011, 01:30 AM)

он имеет все права и преимущества офицера на всё время состояния в должности, т.е. он "временный" офицер.

иметь права и преимущества - не значит быть офицером.

Зауряд-прапорщики в войсках, исполняя должность офицера, тоже имеют права и преимущества.