Палаш кирасирский солдатский обр. 1826 г.

[Alex]

Приветствую коллеги!

Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому палашу.

Общий вид. Длина клинка 961 мм. В книге у Кулинского длина клинка палашей этого типа указана 975 и 973 мм. Отклонения возможны?

[Alex]

Клейма на дужке вроде сомнений не вызывают.

[Alex]

Кожа рукояти похоже была "обновлена"

[Alex]

А вот втулка судя по всему новодельная

[Alex]

головка...

[Alex]

На обухе надписей нет, затёрты?

А на пяте стоит клеймо "М". Чьё?

[Alex]

На устье ножен 2 заклёпки (винты со сточенными головками?)

Гайки с кольцами паяны латунью.

[Alex]

Башмак (гребень) ножен тоже паян латунью (или каким-то другим жёлтым металлом?).

Форма башмака ножен палашей показанных Кулинским несколько иная. Возможны варианты или это не "русский башмак?"

[Alex]

Ещё одна деталь: боевой конец клинка хоть и однолезвенный, но с другой стороны несколько сточен.

[Хокан]

Это второй по сложности определения предмет из всего рхо. на первый взгляд все нормально, но я не торопился бы с утвердительтным ответом.

[Alex]

QUOTE (Хокан @ May 28 2007, 06:34 PM)

Это второй по сложности определения предмет из всего рхо. на первый взгляд все нормально, но я не торопился бы с утвердительтным ответом.

Ответ вселяет надежду!

Спасибо Хокан!

Стою перед дилеммой: брать или нет?

Очень надеюсь на помощь знающих коллег!

[arsenalrusse]

QUOTE (Alex @ May 28 2007, 12:55 PM)

Ещё одна деталь: боевой конец клинка хоть и однолезвенный, но с другой стороны несколько сточен.

такой и должен быть, и у русского 1826 года и у французского AN XIII, с которого был русский скопирован

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Alex @ May 28 2007, 12:27 PM)

На обухе надписей нет, затёрты? А на пяте стоит клеймо "М". Чьё?

Ставилось ли пробирное клеймо-М в России,не знаю,во Франции ставилось.

(Кулинский.Евр.хол.ор.-описание 126предмета).

 

[Alex]

QUOTE (ivan66 @ May 29 2007, 08:07 AM)

QUOTE (Alex @ May 28 2007, 12:27 PM) На обухе надписей нет, затёрты? А на пяте стоит клеймо "М". Чьё?   Ставилось ли пробирное клеймо-М в России,не знаю,во Франции ставилось. (Кулинский.Евр.хол.ор.-описание 126предмета). Тогда такой вопрос: "русские" палаши этого типа делали в России всегда полностью сами или возможны варианты, когда использовались при сборке в России французские клинки или другие детали?

[Змей]

робяты, ИМХО это француз.

[Alex]

QUOTE (Змей @ May 29 2007, 08:08 PM)

робяты, ИМХО это француз.

Да, но на дужке эфеса стоят контрольные клейма Златоустовской фабрики второй половины 1820-х - начала 1840-х годов!

 

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Alex @ May 29 2007, 11:45 PM)

QUOTE (Змей @ May 29 2007, 08:08 PM) робяты, ИМХО это француз. Да, но на дужке эфеса стоят контрольные клейма Златоустовской фабрики второй половины 1820-х - начала 1840-х годов! А что,фуфлогоны читать не умеют или книги Кулинского купить не могут?

[Змей]

так на дужке эфеса, где металл мягок, пробить клейма златоустовские не проблема. снести французские надписи по обуху клинка- тоже не велика проблема. а вот снести буквочку внутри дола на стали клинка- это уже сложнее (хотя и не так чтоб уж очень).

так же форма навершия и дужки мне больше кажется французской.

[Alex]

QUOTE (ivan66 @ May 29 2007, 11:51 PM)

QUOTE (Alex @ May 29 2007, 11:45 PM) QUOTE (Змей @ May 29 2007, 08:08 PM) робяты, ИМХО это француз. Да, но на дужке эфеса стоят контрольные клейма Златоустовской фабрики второй половины 1820-х - начала 1840-х годов! А что,фуфлогоны читать не умеют или книги Кулинского купить не могут? Эдуард, Вы очень скептичный человек! Фуфлогоны конечно обычно люди грамотные, но клейма на дужке мне кажутся оригинальными. (Может быть и ошибаюсь?... )

[Alex]

QUOTE (Змей @ May 30 2007, 11:04 AM)

так на дужке эфеса, где металл мягок, пробить клейма златоустовские не проблема. снести французские надписи по обуху клинка- тоже не велика проблема. а вот снести буквочку внутри дола на стали клинка- это уже сложнее (хотя и не так чтоб уж очень). так же форма навершия и дужки мне больше кажется французской.

И часто встречаются фальшивые златоустовские клейма такого качества?

Я видел пару раз подделки контрольных клейм, но это были довольно примитивные подделки или вообще гравировки под клейма.

С Вашими мыслями по клинку полностью согласен

А вот по дужке и головке не могу согласиться: сравнивая с фотографиями из книги Кулинского видно, что головка у французского палаша имеет вид полусферы (№127 стр. 275 "Евр. ХО"), а у русского (№55 стр.93 "Русское ХО) в виде усечённого конуса, что как раз соответствует тому образцу, который показан выше.

Другая деталь: у французского палаша дужка плотно прилегает к головке, а у русского образца между дужкой и головкой имеется щель, что тоже наблюдается у вышеприведённого.

Поэтому склоняюсь к мысли, что это "сборный" палаш, гарда от русского образца, а клинок от француза

По ножнам не знаю, но русские модели, показанные Кулинским имеют другую форму башмака и только один винт у устья. Но и французские образцы имеют по одному винту у устья

Вот и мучаюсь в сомнениях

Возможен ли вариант, что Златоустовская фабрика использовала импортные клинки или это исключено?

 

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Alex

[Змей]

1. по поводу контрольных клейм- да встречаются они и хорошего качества. тем более на латуни.

2. полистал тоже Кулинского, посмотрел архив фоток... ну бабка на двое сказала ))

я к тому, что утверждать 100% не берусь, но фиг его знает...

3. чтоб клинок французский на Златоусте использовали- не встречал.

[Alex]

QUOTE (Змей @ May 30 2007, 09:14 PM)

1. по поводу контрольных клейм- да встречаются они и хорошего качества. тем более на латуни. 2. полистал тоже Кулинского, посмотрел архив фоток... ну бабка на двое сказала )) я к тому, что утверждать 100% не берусь, но фиг его знает... 3. чтоб клинок французский на Златоусте использовали- не встречал.

Cпасибо Змей за комментарии!

Ещё раз по поводу клейм на дужке: французкие палаши тоже клеймили на дужке, а затёртых или "перебитых" клейм не видно. Момент положительный.

А Златоусту видимо не было смысла закупать готовые клинки, если своё производство налажено.

Жаль конечно, что вещь слишком сомнительная, придётся дальше искать

Спасибо всем за помощь!

[No Limits]

По просьбе Эдуарда...

Изменено 30 мая, 2007 пользователем No Limits

[Терехов Эдуард]

Выбито на фр. штыке обр. 1866 г к винт. Шасспо. "М" в овале. Выбито на пяте клинка.

Денису,огромное спасибо.

Alex-клин француз!Вот и искать ничего не надо.

[No Limits]

НЕ знаю насколько это поможет раследованию,...Вот ищо клеймо на Гра.

[Сокол]

Думается, что все ясно.

 

[Alex]

QUOTE (Сокол @ May 31 2007, 11:34 AM)

Думается, что все ясно.

Cпасибо коллеги за помощь в расследовании!

Приступаю к поиску новых артефактов!

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Alex @ May 31 2007, 12:19 PM)

QUOTE (Сокол @ May 31 2007, 11:34 AM) Думается, что все ясно. Cпасибо коллеги за помощь в расследовании! Приступаю к поиску новых артефактов! Предлагаю 50 на 50. Клин-француз,но теоретически мог использоватся с русским эфесом(в практике встречается и описан похожий вариант )

[Alex]

QUOTE (ivan66 @ May 31 2007, 09:06 PM)

QUOTE (Alex @ May 31 2007, 12:19 PM) QUOTE (Сокол @ May 31 2007, 11:34 AM) Думается, что все ясно. Cпасибо коллеги за помощь в расследовании! Приступаю к поиску новых артефактов! Предлагаю 50 на 50. Клин-француз,но теоретически мог использоватся с русским эфесом(в практике встречается и описан похожий вариант ) Эдуард! Что же Вы со мной делаете? Я только смирился с мыслью, что это новодельная сборка, а тут новые идеи! 50:50 не устраивает, принимаются только факты! (желательно железные)

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Alex @ Jun 1 2007, 11:03 AM)

QUOTE (ivan66 @ May 31 2007, 09:06 PM) QUOTE (Alex @ May 31 2007, 12:19 PM) QUOTE (Сокол @ May 31 2007, 11:34 AM) Думается, что все ясно. Cпасибо коллеги за помощь в расследовании! Приступаю к поиску новых артефактов! Предлагаю 50 на 50. Клин-француз,но теоретически мог использоватся с русским эфесом(в практике встречается и описан похожий вариант ) Эдуард! Что же Вы со мной делаете? Я только смирился с мыслью, что это новодельная сборка, а тут новые идеи! 50:50 не устраивает, принимаются только факты! (желательно железные) Alex,дорогой,вот снова Вы ругаетесь. Посмотрите внимательно на стр.56 описание34 книги РХО Кулинского. Там описан вариант фр.клинка и рус.эфеса.Но,надпись на обухе должна быть и если её стёрли,вопрос зачем.Клеймы на гарде видел фуфловые,так что это не показатель.Я предложил 50на50,так как доказать по сборности ничего не смогу,могу только высказать сомнения. Если что,не судите строго,да и рано Вы сдались,всё интересное ещё впереди. Удачи.

[Змей]

при таких раскладах все таки думаю что целесообразней отказаться от такого предмета

 

П.С. на офицерских палашах М1826 клинки использовались такие- что просто какие угодно. и русские и не русские и такие и сякие... некоторые из тех что я видел при выкладывании на форуме сразу были бы заклеймены как фуфло... хотя вещи оригинальные.

 

а вот с солдатскими палашами все проще..

 

[Alex]

QUOTE (ivan66 @ Jun 1 2007, 05:43 PM)

QUOTE (Alex @ Jun 1 2007, 11:03 AM) QUOTE (ivan66 @ May 31 2007, 09:06 PM) QUOTE (Alex @ May 31 2007, 12:19 PM) QUOTE (Сокол @ May 31 2007, 11:34 AM) Думается, что все ясно. Cпасибо коллеги за помощь в расследовании! Приступаю к поиску новых артефактов! Предлагаю 50 на 50. Клин-француз,но теоретически мог использоватся с русским эфесом(в практике встречается и описан похожий вариант ) Эдуард! Что же Вы со мной делаете? Я только смирился с мыслью, что это новодельная сборка, а тут новые идеи! 50:50 не устраивает, принимаются только факты! (желательно железные) Alex,дорогой,вот снова Вы ругаетесь. Посмотрите внимательно на стр.56 описание34 книги РХО Кулинского. Там описан вариант фр.клинка и рус.эфеса.Но,надпись на обухе должна быть и если её стёрли,вопрос зачем.Клеймы на гарде видел фуфловые,так что это не показатель.Я предложил 50на50,так как доказать по сборности ничего не смогу,могу только высказать сомнения. Если что,не судите строго,да и рано Вы сдались,всё интересное ещё впереди. Удачи. Да я не ругаюсь, ворчу немного, не принимайте близко к сердцу, Эдуард А у 34 номера тоже, кстати, на клинке клеймо "М" стоит (стр. 72)   Если Вам интересно - забирайте, разбирайтесь, а я уже "перегорел"