вопрос по шеврону ударных частей

[OneOfUs]

Всем добрый день! Не могу никак разобраться с шевроном ударных частей на правый рукав. По приказу Верховного Главнокомандующего за № 578 от 8 июня 1917 г. все вроде ясно: на правом рукаве — черно-красный шеврон, нашивавшийся углом вниз. Но интересует, собственно говоря, период Гражданской войны. А тут ничего не понятно. Где какой цвет был? С первоисточниками совсем плохо. Пока нашел только один снимок корниловца, где более-менее виден этот шеврон, но цветов не разобрать. В рисованных иллюстрациях - кто как хочет располагает цвета. В публикациях этот вопрос как-то обходят. Либо излагают явные нестыковки без каких-либо пояснений, как, например, в известной книге книге А.И.Дерябина "Гражданская война в России 1917–1922. Белые армии". Здесь сначала четко указывается на 1917 год - "черно-красный шеврон", затем через страницу на 1918-20 гг. - "красно-черный". Как это понимать: имел место факт перемены цветов, но нет данных где и когда? Или что-то иное?

Пытался найти обсуждение этого в сети, но не смог. Возможно, плохо искал. Может ответ уже найден, тогда подскажите, пожалуйста, где.

[Alex White]

Никаких документальных подтверждений,что цвета ударного шеврона менялись местами,на сегодня нет.

Во время гражданской войны у корниловцев (далеко не всех) на правом рукаве могли быть все те же черно(верх)-красные(низ) углы.Размеры варьировались довольно широко.Творчество современных художников тема для отдельного рассмотрения.

И уже в эмиграции ударный шеврон получил такое толкование:"Копье Св.Георгия сломалось о красного дракона"...

[axis88]

есть версия, что черно (наружный) - красный (внутренний) шевроны носили женские батальоны смерти

[Vlad-meister]

Да, инфо по шеврону нигде нет, кроме, как у Дерябина. Именно с его рисунка и приведенных размеров свернут приведенный шеврон.

 

Предваряя вопросы по выставленным сканам поясняю: сама черно-красная лента является настоящей и подлинной Корниловской лентой того времени (!!!). Принадлежала офицеру Корниловского конного дивизиона. Сшита из Александровской ленты (шелк-муар) и какой-то черной ленты. В УФ ничего не светится. Пришла в виде рулона. Владелец при случае заготовил себе запас ленты. Эта лента реально использовалась Владельцем для изготовления шеврона, поскольку один конец ленты был обрезан под углом (на скане), т.е. это оригинальный срез. Потом уже, лента была свернута в шеврон таким образом, чтобы избежать разрезания ленты.

[Vlad-meister]

оригинальный срез ленты под углом

[Vlad-meister]

и еще

[Vlad-meister]

Таким образом, если принимать в расчет, то, что внешний, оригинальный край среза ленты - красный, то приведенный шеврон свернут правильно, как и у ударников в 1917. В любом случае, как абсолютно справедливо заметил Alex White, в ГВ все было сугубо индивидуально. Как образец "индивидуальности", прилагаю скан фотографии Владельца черно-красной ленты, где видена необычайной ширины лента национальных цветов под Корниловским шевроном.

 

 

[axis88]

QUOTE (Vlad-meister @ Sep 26 2010, 07:12 AM)

Да, инфо по шеврону нигде нет, кроме, как у Дерябина. Именно с его рисунка и приведенных размеров свернут приведенный шеврон. Предваряя вопросы по выставленным сканам поясняю: сама черно-красная лента является настоящей и подлинной Корниловской лентой того времени (!!!). Принадлежала офицеру Корниловского конного дивизиона. Сшита из Александровской ленты (шелк-муар) и какой-то черной ленты. В УФ ничего не светится. Пришла в виде рулона. Владелец при случае заготовил себе запас ленты. Эта лента реально использовалась Владельцем для изготовления шеврона, поскольку один конец ленты был обрезан под углом (на скане), т.е. это оригинальный срез. Потом уже, лента была свернута в шеврон таким образом, чтобы избежать разрезания ленты.

Информация по цветам и размерам шеврона есть в архиве. Там же рисунок шеврона - красный (внешний) черный (внутренний).

 

[Vlad-meister]

Axis, а есть ли возможность выставить рисунок? И что за архив?

[axis88]

QUOTE (Vlad-meister @ Sep 27 2010, 05:25 AM)

Axis, а есть ли возможность выставить рисунок? И что за архив?

в те дремучие времена в СССР еще не было доступной ксерокопии

видеть видел, но не копировал

[вася 5]

Пришлось поискать у себя, помню, что было, и нашёл

[вася 5]

 

Вот фото корниловцев со знаменем: верх знемени - красный, нижняя часть - чёрная(расположение цветов не такое как на шевроне).

[вася 5]

А вот фото знамени уже в эмиграции, и, как видим расположение цветов уже наоборот(расположение цветов такое же как и на шевроне).

Но на обоих приведенных фотография,как видим, знамя сфотографировано с разных сторон - вероятно на каждой стороне знамени цвета располагались по разному, соответственно и надпись и череп с костями менялись местами (череп с костями всегда на чёрном фоне, а надпись - на красном)

[axis88]

QUOTE (вася 5 @ Sep 29 2010, 01:01 AM)

Но на обоих приведенных фотография,как видим, знамя сфотографировано с разных сторон - вероятно на каждой стороне знамени цвета располагались по разному, соответственно и надпись и череп с костями менялись местами (череп с костями всегда на чёрном фоне, а надпись - на красном)

Вы заблуждаетесь. Обе стороны имели одинаковый рисунок. С этим знаменем произошла следующая история - после октябрьской революции чины полка стали пробираться на Дон по одиночке. Естественно встал вопрос о доставке на Дон и знамени, что было сопряжено с большой опасностью. Тогда одна из жен ударников распорала знамя и в качестве своей юбки провезла на Дон. На Дону знамя было опять сшито, но при этом были перепутаны цвета. Вот такая история.

[вася 5]

QUOTE (axis88 @ Sep 29 2010, 02:02 PM)

... На Дону знамя было опять сшито, но при этом были перепутаны цвета. Вот такая история.

Куда же они смотрели, когда знамя сшивали?.. Да и потом могли бы перешить, что бы было верно. Это же все-таки знамя полка, а не абы что. Проявили какое-то равнодушие и халатность по отношению к знамени своего полка.

[Nicolaus]

"Да, инфо по шеврону нигде нет, кроме, как у Дерябина"

 

Н-да...

В 2004 г. была опубликована исследовательская работа сотрудника Военно-исторического архива Д.Иванова "Рожденный на заре свободы за нее умрет". Части смерти в русской армии 1917 \\ Военный сборник. М., 2004. С.112-125.

 

Там не только в подробностях рассказана история создания ударного шеврона, но и приведены оригиналы рисунков с автографами Брусилова, фотографии ударников, лист рисунков А.Каращука с формами различных частей смерти (по архивным документам) и реконструкции знамен и значков.

[Vlad-meister]

А поделиться информацией из этого сборника можно?

[Nicolaus]

Пиратские сканы этой книги есть в сети. Например, в библиотеке некого tarlith history. Я интересуюсь другим периодом, но точно знаю, что в упомянутой статье Иванова много репродукций в М1:1 разных "ударных" артефактов из архива - нарукавная черно-красная лента генерала Брусилова, подписанные им же рисунки шеврона и адамовой головы на фуражку, проектные рисунки "ударной" символики. В общем очень интересно было почитать.

 

Точные размеры углов там обозначены на самих рисунках

[Vlad-meister]

Спасибо! Отменная статья! Единственно, так и не дает ответа на то, какие именно шевроны были в ходу у Корниловцев в ГВ.

 

Еще одно белое пятно по теме - нательный, номерной крест 3-го Корниловского Уд. П.

[Nicolaus]

Был рад помочь. Статья действительно хороша. А период Гражданской войны автор не затрагивал, так как в Военно-историческом архиве хранятся документы только по Первую мировую войну включительно. Гражданская - это уже Военный архив (бывший Советской армии)

[Alex White]

Фамилии,к сожалению,мне неизвестны.

[Alex White]

Качество снимка неважное- ударные шевроны есть?

[KIA]

Скан с фото из Пермского архива.

В центре Пепеляев.

[KIA]

........

[Uri]

Ещё вопрос по ударникам, что б не создавать новой темы. В фильме''Человек с ружьём''(1938г)есть момент-где в плен берут ударника. На рукаве у него повязка, с металической адамовой головой , очень похожую на череп-кокарду 17-ого Донского полка Бакланова.Понятно, что по фильмам,об униформе нельзя судить, но всё таки гражданская война была за 20 лет ,до выхода фильма и было много свидетелей, которые могли консультировать создателей фильма.

Имело ли место ношение ударными частями подобных повязок с адамовой головой ?

[Vlad-meister]

Мне, например, не удается с уверенностью определить цвет внешней стороны угла по приведенным фотографиям.

[axis88]

QUOTE (Uri @ Oct 26 2010, 12:22 AM)

Ещё вопрос по ударникам, что б не создавать новой темы. В фильме''Человек с ружьём''(1938г)есть момент-где в плен берут ударника. На рукаве у него повязка, с металической адамовой головой , очень похожую на череп-кокарду 17-ого Донского полка Бакланова.Понятно, что по фильмам,об униформе нельзя судить, но всё таки гражданская война была за 20 лет ,до выхода фильма и было много свидетелей, которые могли консультировать создателей фильма. Имело ли место ношение ударными частями подобных повязок с адамовой головой ?

эта повязка фэнтези

 

коллеги,

давайте различать шевроны ударных частей после Февральской революции и ударные шевроны времен Гражданской. В отношении последних думаю не было никакой систематизации (т.е. вид шеврона варировался от части к части)

[Alex White]

QUOTE (Vlad-meister @ Sep 26 2010, 07:32 AM)

Как образец "индивидуальности", прилагаю скан фотографии Владельца черно-красной ленты, где видена необычайной ширины лента национальных цветов под Корниловским шевроном.

Уважаемый коллега,не могли бы Вы выставить фото полностью?Полагаю,что это было бы интересно всем участникам разговора.

[любер]

QUOTE (axis88 @ Oct 26 2010, 08:25 PM)

QUOTE (Uri @ Oct 26 2010, 12:22 AM) Ещё вопрос по ударникам, что б не создавать новой темы. В фильме''Человек с ружьём''(1938г)есть момент-где в плен берут ударника. На рукаве у него повязка, с металической адамовой головой , очень похожую на  череп-кокарду 17-ого Донского полка Бакланова.Понятно, что по фильмам,об униформе нельзя судить, но всё таки гражданская война была за 20 лет ,до выхода фильма и было много свидетелей, которые могли консультировать создателей фильма. Имело ли место ношение ударными частями подобных повязок с адамовой головой ? эта повязка фэнтези   коллеги, давайте различать шевроны ударных частей после Февральской революции и ударные шевроны времен Гражданской. В отношении последних думаю не было никакой систематизации (т.е. вид шеврона варировался от части к части) В вышедшем не так давно фотоальбоме Жуменко масса фото с шевронами - и ударными,и нац.цветов.Размеры их - самые разные! Советую посмотреть!

[axis88]

QUOTE (любер @ Nov 3 2010, 05:41 PM)

QUOTE (axis88 @ Oct 26 2010, 08:25 PM) QUOTE (Uri @ Oct 26 2010, 12:22 AM) Ещё вопрос по ударникам, что б не создавать новой темы. В фильме''Человек с ружьём''(1938г)есть момент-где в плен берут ударника. На рукаве у него повязка, с металической адамовой головой , очень похожую на  череп-кокарду 17-ого Донского полка Бакланова.Понятно, что по фильмам,об униформе нельзя судить, но всё таки гражданская война была за 20 лет ,до выхода фильма и было много свидетелей, которые могли консультировать создателей фильма. Имело ли место ношение ударными частями подобных повязок с адамовой головой ? эта повязка фэнтези   коллеги, давайте различать шевроны ударных частей после Февральской революции и ударные шевроны времен Гражданской. В отношении последних думаю не было никакой систематизации (т.е. вид шеврона варировался от части к части) В вышедшем не так давно фотоальбоме Жуменко масса фото с шевронами - и ударными,и нац.цветов.Размеры их - самые разные! Советую посмотреть! смотрел, не совсем понял полет Вашей мысли

[любер]

QUOTE (axis88 @ Nov 3 2010, 11:53 PM)

QUOTE (любер @ Nov 3 2010, 05:41 PM) QUOTE (axis88 @ Oct 26 2010, 08:25 PM) QUOTE (Uri @ Oct 26 2010, 12:22 AM) Ещё вопрос по ударникам, что б не создавать новой темы. В фильме''Человек с ружьём''(1938г)есть момент-где в плен берут ударника. На рукаве у него повязка, с металической адамовой головой , очень похожую на  череп-кокарду 17-ого Донского полка Бакланова.Понятно, что по фильмам,об униформе нельзя судить, но всё таки гражданская война была за 20 лет ,до выхода фильма и было много свидетелей, которые могли консультировать создателей фильма. Имело ли место ношение ударными частями подобных повязок с адамовой головой ? эта повязка фэнтези   коллеги, давайте различать шевроны ударных частей после Февральской революции и ударные шевроны времен Гражданской. В отношении последних думаю не было никакой систематизации (т.е. вид шеврона варировался от части к части) В вышедшем не так давно фотоальбоме Жуменко масса фото с шевронами - и ударными,и нац.цветов.Размеры их - самые разные! Советую посмотреть! смотрел, не совсем понял полет Вашей мысли Да я посоветовал лишь в плане хорошего иллюстративного материала!

[любер]

Петроградский женский ударный батальон..