Повторные награждения медалями Ушакова и Нахимова

[MAI]

Именными медалями - в СССР Нахимова, Ушакова, а сейчас Суворова, Жукова, Нестерова - дважды на награждали (не награждают).

А вот это - о ненаграждении дважды медалями Ушакова и Нахимова в СССР - не совсем верно. Во время ВОВ были такие случаи, хоть и нечасто. Упоминание (с фамилиями) есть вот здесь (а поскольку сайт давно не обновлялся, двукратных кавалеров флотских медалей может быть и больше):

http://www.mondvor.narod.ru/MUshakov.html

http://www.mondvor.narod.ru/MNahim.html

 

И вот, к примеру, фрагмент фото из Сети.

[omkho]

Исключение из правил - это не правило. Как в Союзе, так и сейчас. Эти медали по статутам "не заточены" под повторные награждения.

 

Космонавт Виктор Горбатко был награждён и часто носил две (реже одну) медали "За освоение целинных земель". два полёта с приземлением на целине, спускаемые аппараты "пахали" землю при посадке. Заслуг космонавта в этом не было, аппараты сажала автоматика. Но так уж повелось с лёгкой руки какого-то высокопоставленного "шутника" - давать за посадку эти медали. Так уж исторически сложилось. Не знаю на каком космонавте закончилось...

Но там было всё официально, без ошибок канцелярии. Были, наверно, и другие космонавты с 2-3 "целинными" медалями, но кроме В. Горбатко все носили по одной. Но это немного другая история и другая медаль.

[omkho]

Посмотрел перечисленных на "Мондворе" дважды кавалеров медали Ушакова на сайте "Подвиг народа". У всех, кроме одного - повторное награждение через 1 -1,5 месяца после первого. Утверждать не возьмусь, но похоже, что "наградная канцелярия" дважды отработала по одному подвигу, хотя представлений могло быть и несколько. Командиры тоже перестраховывались от утери документов - писали повторные.

Только у одного интервал между награждениями 5 месяцев. Это скорей из серии кавалеров 4-5 орденов Славы или как Иван Евграфович Фёдоров в 1985 году был награждён двумя юбилейными орденами ОВ. По линии Минобороны и по линии МИДа. Ни от одного из них он не отказался.

Изменено 31 июля, 2021 пользователем omkho

[MAI]

Эти медали по статутам "не заточены" под повторные награждения.

Сергей, а где в Статутах (точнее в Положениях) об этом написано?

Если же нет Правил, то и об исключениях говорить некорректно.

 

К тому же, нужно учитывать еще и дату учреждения этих медалей - немногим больше года до окончания ВОВ (японскую пока трогать не будем); активность действий флота в этот год и общую практику "щедрости" флотского командования на награды. Вспоминая виденные когда-либо фото военных моряков, особых иконостасов у рядового и младшего командного состава я что-то не припомню. Обычно - один-два "города", ЗО или ЗБЗ и КЗ. Две "Отваги" у одного - едва ли не бОльшая редкость, чем два "Ушакова".

[omkho]

Михаил, согласен. Про статуты и под "заточенность" - это я слегка "подзагнул". Признаю.

 

Но, говорить о 5 краснофлотцах с двумя медалями Ушакова или Нахимова - как о подтверждении факта повторности награждения этими медалями в РККФ , по-моему, несерьёзно. Речь может идти лишь о казусах награждения этими медалями. Моё мнение. 

Я лишь подчеркнул, что повторные представления на медаль писались, пока на груди ещё не было первой "именной" медали. А потом оказывались сразу две...

А казусов тогда и сейчас в наградном деле было много. Хотя раньше всё было на бумаге, а сейчас в цифре и на компьютере. Коллега пишет о кавалере двух медалей Нестерова. Хотелось бы узнать подробности, пусть и без называния фамилии кавалера. Когда первое, когда второе, за что - в обоих случаях награждения.

 

А сколько "лукавства" и "мальчишеского озорства" было у командиров, наградивших тремя орденами Александра Невского кавалера с такой же фамилией. Хотя, безусловно, человека весьма достойного. Но была бы другая фамилия и награды были бы другие ОВ, АН, БКЗ, Суворов или Кутузов 2-3 степени.

 

По единичному факту награждения офицера Невского - мы же не можем говорить о том, что все Невские должны были быть награждены таким же орденом. Одним, двумя или тремя. И такого не было. Но с одним человеком его командирам осуществить такие награждения удалось. Были ли они потом наказаны за такой порядок награждения мы не знаем. Может быть и нет. Если у вышестоящего командования всё было в порядке с армейско-фронтовым юмором.

Изменено 1 августа, 2021 пользователем omkho

[Константинофф]

Двойных награждений ушаков и нахимовым гораздо больше, см. Книги Н. Ефимова.

[omkho]

Так никто и не спорит. Может быть десяток или даже сотня кавалеров. Пять указаны на Мондворе (ссылка Михаила выше).

Это сути не меняет. Опять же по моему мнению. Которое никому не навязываю... Просто высказываю.

[MAI]

Так никто и не спорит. Может быть десяток или даже сотня кавалеров. ... Это сути не меняет. 

Да нет, Сергей, очень даже меняет. Сотня кавалеров (да даже половина этого числа) - это уже не исключение из правил. Исключение - по определению случай единичный.

И я не просто так упомянул время учреждения этих медалей и скупость морского командования на награды. Думается, если бы медали Ушакова и Нахимова были учреждены не в 1944, а в 1942 году, число неоднократных кавалеров исчислялось бы уже не сотнями.

 

Но опять же, это мы говорим о советской наградной системе, где многократное награждение "именными" орденами и медалями в соответствующих документах не оговаривалось. Сейчас же это официально запрещено (хоть и не с такой резкой формулировкой), и каждый известный случай автоматически становится исключением из правил. И неважно - по какой причине. Другое дело, что большинство юбилейных медалей в РФ государственными наградами не являются.

[omkho]

Двойных награждений ушаков и нахимовым гораздо больше, см. Книги Н. Ефимова.

Коль Вы упомянули эти книги, видимо, Вы их прочли или хотя бы просмотрели. У меня нет к ним доступа . Думаю, многим будет интересно узнать о каком количестве повторных награждений в них идёт речь. Огласите пожалуйста эти цифры.

[Константинофф]

Там указаны кавалеры по номерам наград, где были вторичные награждения так и записано награждён второй раз медалью номер такой то, или награждён и ушаковыи и нахимовым номер такой то. т. 1 кавалеры медали ушакова, т. 2 кавалеры медали нахимова. Страниц по 400 каждый том, наверняка есть в цифре у кого нибудь.

[omkho]

Т.е. сводных таблиц повторных награждений там нет? И общее количество таковых не указано? Если это так, то это серьёзный минус книгам. 

[omkho]

Михаил, у нас получается, как в фразе из одного фильма - кто-то верит, что бог есть, кто-то верит, что его нет. И то, и другое недоказуемо...

Я высказываюсь за казусы при награждениях (пусть их десятки-сотня). К количеству всех награждённых - (за ВОВ награждено 14 000 человек медалью Ушакова по статистике) - 100 человек это гораздо меньше одного процента. Так о какой системе повторного награждения может идти речь?

Вы, как я понимаю, высказываетесь за то, что повторные награждения именными флотскими медалями были обычной нормой и командиры целенаправленно к этому шли.

Изменено 1 августа, 2021 пользователем omkho

[Константинофф]

Это не минус книгам, у автора не было цели вычислять число двойных награждений, у него была цель максимально указать номера и фио всех кавалеров.к сожалению, и в них нет 100% награжденных.

[Константинофф]

 

"Кавалеры медали Ушакова" т.1., 455стр. + «Кавалеры медали Нахимова» т.2., 415стр.

Центральный Военно-Морской Архив (программа «Российские архивы»), издательство «Аграф+», Санкт-Петербург, 2012 год.

Твердый переплет. Офсетная и мелованная бумага. Тираж – 350 экземпляров .

 

Справочники содержат новейшие и уточнённые сведения о кавалерах медали Ушакова и Нахимова.

Награждения 1944-55 гг.

Вес книг – 1,5кг. В наличии 1 комплект.

Выставлена в свободную продажу.

Цена за пару: 3600 р., + доставка, по РФ...от 350р.

Изменено 1 августа, 2021 пользователем Константинофф

[omkho]

Книги 100% набирались на компьютере. Чтобы сделать выборку по повторам и создать сводные таблицы (которые бы украсили книгу и придали бы ей дополнительный "вес") - нужно было нажать несколько клавиш. Сейчас это умеют и школьники. Жаль, что автор этого не сделал.

А автор книг посещает этот Форум? Если посещает - может скажет сколько их всего было. Повторных награждений. Он-то должен знать.

Может этот вопрос задать ему в ветке "медаль Ушакова"? 

[Константинофф]

Ещё раз вам пишу :цель у автора была другая, тут Николай не появляется.

[Алексей Иванов]

Михаил, у нас получается, как в фразе из одного фильма - кто-то верит, что бог есть, кто-то верит, что его нет. И то, и другое недоказуемо...

Я высказываюсь за казусы при награждениях (пусть их десятки-сотня). К количеству всех награждённых - (за ВОВ награждено 14 000 человек медалью Ушакова по статистике) - 100 человек это гораздо меньше одного процента. Так о какой системе повторного награждения может идти речь?

Вы, как я понимаю, высказываетесь за то, что повторные награждения именными флотскими медалями были обычной нормой и командиры целенаправленно к этому шли.

В годы за ВОВ награждено 11635 человек медалью Золотая Звезда ГСС 115 удостоены этой медалью дважды, тоже меньше одного процента, можно ли сделать аналогичный вывод?

С уважением.

[omkho]

Думаю, не стоит делать такой вывод. Про "божий дар с яишницей" тоже писать здесь не буду. Хотя, каждый делает свои выводы сам. Никто не запретит. Демократия-с.

[omkho]

Ещё раз вам пишу :цель у автора была другая, тут Николай не появляется.

Попробую задать тот же вопрос ему на "сушке" - там где тема с продажей книги. Михаил "раззадорил". Очень хочется знать ответ. И посчитать в тысячных долях процента. Статистика - штука тонкая, против неё не попрёшь...

[Алексей Иванов]

Думаю, не стоит делать такой вывод. Про "божий дар с яишницей" тоже писать здесь не буду. Хотя, каждый делает свои выводы сам. Никто не запретит. Демократия-с.

Потому что разница только в одном в случае: с дважды Героем описаны и порядок награждения, и дополнительные почести, а с медалью Ушакова как и со всеми остальными наградами СССР не описаны.

С уважением.

[Константинофф]

Он там тоже не бывает.

[omkho]

Когда-то почти 20 лет назад получил ещё и юридическое образование. Кое-что ещё помню. Так вот в тех науках есть такое понятие - умысел на совершение преступления. К наградам это почти не относится, если не говорить об умысле на их кражу, хищение, разбой и т.д.  В двух словах: был умысел - одно наказание, не было умысла - совсем другое, гораздо ниже первого. И так вплоть до убийства. Не дай бог, конечно.

 

В этой теме мы с Михаилом высказали две точки зрения - противоположные по сути. Я говорю, что у командиров не было умысла к повторным награждениям именными (Ушакова-Нахимова) медалями. Так уж просто получалось в годы войны. Где-то документы терялись, где-то наградные механизмы срабатывали неправильно, где-то по разным представлениям награждали за один и тот же героический поступок.

Покажите мне хоть одно представление на повторную медаль, где была бы уже прописана первая, точно такая же - и я двумя руками буду за точку зрения Михаила. Который и говорит, что повторные награждения проводились массово, т.е. командиры при наличии уже одной медали имели "умысел" на награждение второй. И таких награждений было достаточно много, а не 5 раз. Как указано на Мондворе...

Это касается только этих морских медалей. 

 

Может есть и другие мнения. Выскажите.

[omkho]

 

Думаю, не стоит делать такой вывод. Про "божий дар с яишницей" тоже писать здесь не буду. Хотя, каждый делает свои выводы сам. Никто не запретит. Демократия-с.

Потому что разница только в одном в случае: с дважды Героем описаны и порядок награждения, и дополнительные почести, а с медалью Ушакова как и со всеми остальными наградами СССР не описаны.

С уважением.

 

А с четырежды Героями как быть. Какие подвиги совершили Жуков и Брежнев перед их награждением?

[Алексей Иванов]

 

 

Думаю, не стоит делать такой вывод. Про "божий дар с яишницей" тоже писать здесь не буду. Хотя, каждый делает свои выводы сам. Никто не запретит. Демократия-с.

Потому что разница только в одном в случае: с дважды Героем описаны и порядок награждения, и дополнительные почести, а с медалью Ушакова как и со всеми остальными наградами СССР не описаны.

С уважением.

 

А с четырежды Героями как быть. Какие подвиги совершили Жуков и Брежнев перед их награждением?

 

Согласно статута "не менее чем предыдущие", но к чему этот вопрос. Причем как ни странно, но именно Брежневым четвертая медаль получена законно, а Жуковым нет так это было узаконено в 1980 году. Так же как и с трижды Героями Жуковым, Покрышкиным, Кожедубом и Будённым их третьи звезды были узаконены только в 1973 году.

С уважением.

[omkho]

"Причем как ни странно, но именно Брежневым четвертая медаль получена законно, а Жуковым нет так это было узаконено в 1980 году".

 

В этом и был вопрос...

[Алексей Иванов]

"Причем как ни странно, но именно Брежневым четвертая медаль получена законно, а Жуковым нет так это было узаконено в 1980 году".

 

В этом и был вопрос...

А "Отвагой" по вашей логике тоже один раз должны были награждать?

С уважением.

[omkho]

"Это касается только этих морских медалей. Может есть и другие мнения. Выскажите". (из поста №30).

 

Логика к награждению вообще не относится. Никак. Для медалей и орденов порядок награждения - в положениях и статутах. Где прямо не указано количество раз - можно награждать "без-численное" количество (это по логике).

В статуте российского ЗЗПО сейчас прямо указано, что одной степенью награждать нельзя, только более высокой. Хотя у одного генерала армии, похоже, две 4-ые степени в виде самих орденов (знаков). А на планках 3-ья  и 4-ая степени. Вкупе с генеральским ремнём (поясом) времён СССР.

Какая уж тут логика? И соблюдение статута. И Правил ношения. И в самом Кремле. Поди разберись простой смертный omkho из страны-союзника.

 

Выше мною просто высказана мысль что всё-таки командиры целенаправленно (умышленно) не стремились к награждению 2, 3, 4 и т.д. медалями Ушакова и Нахимова. Просто в условиях войны наличие двух медалей (по разным причинам, указанным выше) у нескольких человек получилось.

Вышеуказанных книг у меня нет. Вручную, соответственно, их посчитать не могу. Как пишут здесь - задать вопрос автору нельзя. Некуда задавать. Человек не выходит на связь. Другие участники форума,  даже при наличии книг, вряд ли будут перелистывать для этого по 400 страниц. Поэтому отправная точка в количестве именных морских медалей сайт "Мондвор" - старый, добрый и проверенный годами сайт.  Количество двойных кавалеров там указано - на пальцах одной руки можно пересчитать.

Считаю их, скорее исключениями из правил, чем самим правилом. Могу тут поспорить с Михаилом - исключение в виде 5 раз из примерно 16 000 награждённых медалью Ушакова - это всё-таки исключения...

Если есть документальное подтверждение (представление на вторую при имеющейся первой медали) прошу привести в теме. Просто привести. Без всякой логики. На ПН кавалеры указаны. Свобода для исследования. У меня пока не получилось их найти. Но это не значит, что их нет в принципе. Может быть и есть. Попробуйте...

 

Повторю, что моё мнение субъективно и ни от кого не прошу слепо верить мне на слово. Но оппонентам неплохо бы привести доказательства того, что они правы.  По логике или без. У кого как получится. Причём саму бы фотографию кавалера с двумя медалями без конкретики - когда первое, когда второе, без наградных листов - я бы доказательством не считал. Только свершившимся фактом. По которому нужно подумать. Как это произошло и почему.

 

Просьба к авторам книг по наградам. При написании делайте всё же сводные таблицы по кратным награждениям. Не умеете сами - попросите детей, внуков. Это не займёт много времени, но облегчит жизнь коллекционеров и исследователей. И, несомненно, украсит Ваши книги.

 

С уважением

[Володя77]

Ротонос Александр Григорьевич, старшина 1-й статьи

[Володя77]

Бузалов Яков Степанович, № 3606, № 3610.

[Володя77]

Рамодин Александр Иванович, № 7624, № 14476

[Володя77]

Пахомов Василий Фёдорович

Изменено 27 марта, 2022 пользователем Володя77

[Володя77]

Копенкин Василий Павлович, № 3055, № 4006.