Перейти к содержимому


Фотография

О почитании икон


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2

#1 ной

ной

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1332 сообщений
  • Location:г. Тверь
  • Interests:Германия до 1945 г. Православное искусство.награды ссср, антиквариат.

Отправлено 24 July 2009 - 01:40 AM

Православный: С какой темы вы хотели бы начать наш сегодняшний диспут?

Сектант: Мы могли бы начать с беседы об изображениях.

Православный: Вы избрали тему, вы и начинайте.

Сектант: Хорошо. Мы считаем, что использование изображений, статуй в поклонении означает — позорить Бога. Начнем с того, что сделать изображение Бога невозможно: «Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас» (1 Ин.4, 12); «Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?» (Ис. 40, 18); «Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?» (Ис. 46, 5). В «Греческих» Писаниях записано: «Итак, мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого» (Деян. 17, 29). Христиане предостерегаются относительно изображений: «Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения» (1 Кор. 10, 14); «Дети! храните себя от идолов. Аминь» (1 Ин. 5, 21). Ведь Богу следует поклоняться в духе и истине: «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин. 4, 24). Евреям запрещалось поклоняться изображениям: «Не делай себе кумира, и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Иегова, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий за вину отцов детей до третьего и до четвертого рода, ненавидящих Меня» (ПАМ Исх. 20, 4-5).

Православный: Как вы думаете, в Библии есть противоречия?

Сектант: Нет! Библия есть истинное Слово Иеговы!

Православный: Хорошо. Я согласен с вами, в Писании действительно нет противоречий. Но давайте сравним приведенный вами текст из Исх. 20, 4-5 с текстом 3 Цар. 6, 29. По ходу чтения этого текста я хочу задать вам два вопроса. Читаем: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов...» (3 Цар. 6, 29). Херувимы где обитают?

Сектант: На небе.

Православный: Далее: «...и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне». А пальмовые деревья и цветы где растут?

Сектант: На земле.

Православный: Как мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, «что на небе вверху, и что на земле внизу». И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха, а с 3: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх. 20, 3). Тогда сразу становится понятно, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим. Итак, мы знаем, что Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то «не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень. И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицом на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его» (2 Пар. 7, 2-3). Господь Иисус Христос говорил о Иерусалимском Храме: «...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?» (Лк. 2, 49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс. 5, 8).
Сектант: В некоторых английских переводах слова «поклонюсь святому храму Твоему» переводятся — «поклонюсь в храме Твоем».

Православный: Давайте посмотрим дословный перевод раввина Давида Йосифона: «А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой» (Тегилим) (Псалтирь), 5, 8). Как видите, дословный перевод более соответствует Синодальному. Но давайте вернемся к нашему рассуждению об Иерусалимском Храме. Как мы видим из Писания, священные изображения были не только «на всех стенах храма кругом» (3 Цар. 6, 29), но и посреди Храма в виде огромных статуй: «И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом» (3 Цар. 6, 27-28). Изображения были и на ковчеге завета: «…И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки» (Исх. 25, 18). Причем об этих изображениях далее сказано: «…Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым» (Исх. 25, 22). Известно, что мастер, делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы: «…смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством» (Исх. 31, 2-3). Кстати, я регулярно просматриваю ваши журналы «Сторожевая Башня» и «Пробудитесь» и нахожу там много изображений Христа, его апостолов и т. д.. Подобные изображения можно найти и в литературе протестантов разных направлений.

Сектант: Но этим изображениям никто не поклонялся и не поклоняется.

Православный: Беседуя об иконопочитании, необходимо этот вопрос разделить на две части:
1. Можно ли иметь изображения?
2. Можно ли почитать их?
По первому вопросу я спрашиваю вас: были ли изображения «того, что на небе вверху, и что на земле внизу», созданные по воле Бога?

Сектант: Да, были...

Православный: Имеются ли изображения в ваших изданиях?

Сектант: Да.

Православный: Хорошо. Теперь мы можем перейти ко второму вопросу: можно ли почитать изображения, созданные по воле Бога? Я зачитаю текст из книги Исход и задам вам один вопрос. «Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх. 3, 1-5). Ответьте на вопрос: почему земля стала святой, так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав?

Сектант: Земля стала святой, потому что там присутствовал Господь.
Православный: Разувайтесь, Бог Вездесущий! Сказано: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, — и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя» (Пс. 138, 7-10). Повторяю вопрос: почему земля стала святой?

Сектант: Да! Бог вездесущий, но не везде Он так явно проявлял Свое присутствие, как на том месте.

Православный: Правильно, та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: «не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих», — причина (?): «ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: «…И вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь» (Исх. 14, 20); где «веяние тихого ветра, [и там Господь]» (3 Цар. 19, 12); в виде «...голубя, сходящего на Него» (Мр. 1, 10) и т. д. и т. п.. Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней должно быть соответствующее. Когда муж «…Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия» (2 Цар. 6, 6-7). Известно, что царь «…Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит» (Дан. 5, 2, 30). С точки зрения формальной иконоборческой логики, «чашка — она и есть чашка». Но Библия учит, что эти сосуды — «священные сосуды Божии» (1 Пар. 22, 19). В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, «…что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар. 13, 21). Что воскресило человека: кости или Божия благодать?

Сектант: Конечно, Божия благодать!

Православный: Правильно. Благодать. Но чтобы мы увидели, что она может почивать на мощах святых, сказано: «…он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил». Новозаветные времена явили больший поток благодати, как сказано: «…ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» (Ин. 1, 17). Известно о Христе, что «…просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись» (Мф. 14, 36). Также плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19, 11-12). Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: «…так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них» (Деян. 5, 15).

Сектант: Чудеса, которые творили апостолы, не повторяются в наши дни. Век апостолов прошел.

Православный: Единственная книга Нового Завета, в конце которой нет слова «аминь» — это книга «Деяния святых апостолов». История Церкви Божией не кончается на апостолах. Чудеса совершались до них и после них, и это очевидно.
Но вернемся к вопросу о иконопочитании. Как вам кажется, кто создал первую икону?

Сектант: Я думаю, что этот вопрос никакого отношения к Библии не имеет.

Православный: Вы серьезно ошибаетесь. Первой «иконой» был созданный Богом первый человек Адам. Адам есть икона (образ) Господа Бога. Ведь в Писании сказано: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему...» (Быт. 1, 26). Слово «образ» по-гречески ЭКОН (икона) — означает образ, который указывает на первообраз (слово ЭКОН встречается в Септуагинте 24 раза). Этот принцип касается всех вопросов, связанных с проявлением Божественной Святости. Сам Христос являлся иконой (образом) Бога Отца. Он свидетельствовал о себе: «Видевший Меня видел Отца» (Ин. 14, 9). Ап. Павел говорит о Христе, что Он — есть «образ Бога невидимого» (2 Кор. 4, 4). Святилище, скиния, ковчег завета, сосуды, жертвенник и т.д. — все это Господь повелел сделать Моисею по образу небесному, который показал ему на Синае: «…Все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии, и образец всех сосудов ее; так и сделайте» (Исх. 25, 9). Иными словами, каждая часть святилища была образом, который указывал на первообраз. О небесном жертвеннике, равно и об ангельском богослужении с участием молитв святых мучеников, мы можем прочитать в Новом Завете: «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк. 8, 3-4).

Сектант: Но что же тогда идол в вашем понимании? И чем идол отличается от иконы?

Православный: Ап. Павел говорит, что «…идол в мире ничто» (1 Кор. 8, 4). Что это значит? Ответ прост. Есть, например, идол Зевса, но разве в природе существует такая духовная личность? Конечно, нет. Идол ничто, потому что ни какая реальность не стоит за ним. А образ всегда предполагает первообраз.

Сектант: Но евреи не делали изображение Бога. Во Второзаконии сказано: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину» (Втор. 4, 15-16). Я не говорю об изображениях святых, Христа, о подобном даже не упоминается в Библии.

Православный: Вы правы. Изображений Бога не делали, потому что Господь не являлся в Ветхом Завете иначе, как только в виде Ангела. И иудеи, зная это, «…на всех стенах храма кругом сделали резные изображения херувимов» (3 Цар. 6, 29). То, что Христос есть «образ Бога невидимого» (2 Кор. 4, 4), об этом мы уже говорили. Вы говорите, что не было изображений святых. Я с вами согласен. Их не было, потому что святым делает человека только Христос, и без Него и Его Церкви древние не имели надежды не только на святость, но и на спасение. Сказано о ветхозаветных праведниках: «И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» (Евр. 11, 39). Христос Сам сделал их святыми, искупив на Кресте и потом — выведя из ада, «…которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению» (1 Пет. 3, 19).

Сектант: Итак, вы поклоняетесь иконам?

Православный: Не совсем... Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора (Никейского). Здесь сказано, что мы «поклоняемся» иконам «почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению» (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отец Седьмого Собора, никейского). Иными словами, мы не поклоняемся иконам как Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит — поклоняться «почитательным поклонением».

  • 0
невозможно отнять то что съел и то что увидел. (индейская поговорка)

#2 ЮриЙ_20000

ЮриЙ_20000
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1992 сообщений
  • Location:Екатеринбург

Отправлено 24 July 2009 - 07:10 PM

Умом не "понять", не "объять"

http://subscribe.ru/...n116193164.html
  • 0

#3 ной

ной

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1332 сообщений
  • Location:г. Тверь
  • Interests:Германия до 1945 г. Православное искусство.награды ссср, антиквариат.

Отправлено 25 July 2009 - 07:38 PM

QUOTE (ЮриЙ_20000 @ Jul 24 2009, 07:10 PM)
Умом не "понять", не "объять"

http://subscribe.ru/...n116193164.html

Что то по этой ссылке, уж очень на грани атеизма(ИМХО). Хотя, с некоторыми тезисами, я согласен. spiteful.gif Мне ближе точка зрения проф. духовной сминарии Осипова. wub.gif
Открывая свою тему, мне хотелось бы все же , с акцентироваться на иконе. Ее смысле и задаче. drinks_cheers.gif

Прикрепленные изображения

  • 14847.jpg

  • 0
невозможно отнять то что съел и то что увидел. (индейская поговорка)




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных