Ордена Бани

[Алексей Дмитриевич]

По клейму на кресте военной Бани:m-1867 год,а Адмирал был награждён в 1869 году.Так,что ,лично я ,думаю,что крест не его.Клеймо мастера не просматривается. Зачем Продавец фотографирует,да ещё и под углом?Нам нужен скан!

По клейму на знаке гражданской Бани-более всего клеймо года напоминает 1860 год.Но сами клейма,опять же ,по-моему личному мнению-ужасные!!!Посмотрев на них сразу возникает мысль о подделке.И ничем эту мысль отогнать не удаётся!

[georgin]

Становится грустно, а как всё хорошо начиналось, наверное Вы правы Алексей Дмитриевич! А может есть у кого другие мнения?, надежда ещё пока теплица.

[onestardiamond]

Что до военной бани, то 1867 год на клейме для награждения 1869 года - это совсем не страшно. Такое часто бывает. Сами клейма мне не слишком нравятся, но не так, чтобы делать какие-то резкие выводы. Желательно, конечно, иметь более четкие фото.

 

Что до гражданской бани, то тут мне с клеймами и со всем остальным уже все давно ясно. Здесь совет один - ни в коем случае не брать этот сомнительный предмет.

 

 

[georgin]

Скажите, есть вообще смысл просить продавца о других сканах, или и так всё уже ясно?

[Алексей Дмитриевич]

Если не пропало желание покупать у конкретно этого продавца -просите сканы на военную Баню. Только именно сканы клейм в хорошем разрешении.

Кстати-звезда гражданской Бани(ПО-МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ!)очень даже ничего!

[sir_dimas]

Поросить можно но не факт что вам дадут нормальные изображения, продавать такие дорогие предметы и присылать фото сделанные мыльницей это неуважение к покупателю. Такие предметы следует брать или у провереных диллеров ( лучше у британских, там еще дорожат репутацией) либо там где есь возможность провести экспертизу и лично подержать в руках.

а с учетом того, что гражданский комплект вызывает сильные сомнения,( можно сказать уже не вызывает сомнений ) я бы воздержался от работы с таким продавцом

[Алексей Дмитриевич]

Да,если не секрет,продавец из какой страны?Случаем не из Матери Городов Русских?

[onestardiamond]

Сканы военной бани действительно не помешают.

[Павел Викторович]

Алексей Дмитриевич, подлинность подлинность любых предметов не зависит от продавца. Вещи либо настоящие либо - нет. Это цена зависит от продавца. Или Вы утверждаете, что я занимаюсь изготовлением фуфла?

 

Нет желания ругаться (как и времени). Продавец в Японии. Фотографирует не на мыльницу а на фотоаппарат в объективом для микросъёмки. Тем не менее, руки подрагивают.

 

Пока предметы не пересекли границу никаких сканов получить возможности не представится.

 

Вкратце предыстория. Мне удалось познакомится с некоторыми коллекционерами в Японии. Я понемногу выкупаю их коллекции, которые были собраны на протяжении 1950х - начала 2000х. Ребята не бедные. Оба "коллекционеры по наследству": начали собирать деды, продолжили внуки. Всё, что показал Лесник (кроме последних вещей) прошло через мои руки. В основном, все предметы по Британии куплены в 1992 году на Спинке и Кристи. На некоторые сохранились вырезки из каталогов на некоторые - нет. Тогда, насколько я понимаю, была потрачена сумма больше 1 млн.$. На фото приблизительно 1/10 часть одной из двух коллекций в начальном периоде моего "вмешательства".

 

Извините, буду писать отрывками - нет времени.

[sir_dimas]

К сожалению Павел Викторович все таки на мыльницу вот такую (простите у меня как у профессионального фотографа особый интерес к технике) Просто когда тебе дают изображения не несущие нужной информации это немного напрягает.

С уважением Дмитрий

[Павел Викторович]

Вы считаете, что такой мыльницей можно сфотографировать с расстояния 20-30 мм.

Продолжим предысторию.

У японцев (теперь уже моих хороших знакомых) меня интересовали вещи по моей теме (Япония и сателлиты) и, есстессно, русские "иноверцы" коих у них оказалось неимоверно (как для стран бывшего СССР) много. Из-за них, "родимых" я стал как-то неприятен для Майора и Леонидовича (зато подружился с вашим AGN).

Но японцы решили продавать всю дорогую "иностранщину" и пришлось параллельно выкупать в том числе и Британию. Пока не появился Лесник. Теперь Британию он сам "принимает на грудь".

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[Павел Викторович]

Теперь перейдём к вашим "оценкам".

Алексей Дмитриевич когда-то преподал мне хороший урок. Я назвал медаль ЮАС, "колониальной медалью". Она ко мне попала почти случайно и я не серьёзно отнёсся к её продаже.

Зато понял, что по любой вещи нужно вытаскивать массу информации т.к. "доброжелателей" хватает. Как оказалось очень правильный подход, который спас меня при покупках на оч.круглые суммы малознакомой иностранщины. Каждая из сумм намного более круглая, чем Вам пришлось потратить на покупку цепи ордена Святых Михаила и Георгия. Многоуважаемый Алексей Дмитриевич.

Не принимайте близко к сердцу - это я так слегка мстю. У меня не было возможности "отблагодарить" Вас за "урок". Теперь - спасибо.

 

Для начала, чтобы я мог для себя точно определить уровень тех, с кем придётся дебатировать, не могли бы Вы ответить мне на несколько вопросов?

Т.к. ваши постоянные ссылки на нынешний Спинк, Барри и т.д. как бесспорные, меня несколько смущают.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[sir_dimas]

QUOTE (Павел Викторович @ Apr 28 2009, 11:49 PM)

Вы считаете, что такой мыльницей можно сфотографировать с расстояния 20-30 мм.

Вполне и даже ближе, у многих цифромыльниц неплохой макрорежим. А вот на зеркалках без хорошего макро объектива приходится мучиться.

А информацию о том чем был сделан снимок несет сам jpeg файл в EXIF данных, и эти данные практически не меняются при редактировании ( если конечно не стремиться к этому целенаправленно.)

Все снимки этих комплектов изначально сделаны в очень низком разрешении 640х480, так что как источник информации они имеют мало ценности.

 

зы кстати фото цепи и ордена Св.Михаила и Св.Георга Лесника сделаны практически таким же фотоаппаратом только предыдущего поколения Ricoh Caplio R6

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем sir_dimas

[Павел Викторович]

QUOTE (sir_dimas @ Apr 29 2009, 12:20 AM)

QUOTE (Павел Викторович @ Apr 28 2009, 11:49 PM) Вы считаете, что такой мыльницей можно сфотографировать с расстояния 20-30 мм. Вполне и даже ближе, у многих цифромыльниц неплохой макрорежим. А вот на зеркалках без хорошего макро объектива приходится мучиться. А информацию о том чем был сделан снимок несет сам jpeg файл в EXIF данных, и эти данные практически не меняются при редактировании ( если конечно не стремиться к этому целенаправленно.) Все снимки этих комплектов изначально сделаны в очень низком разрешении 640х480, так что как источник информации они имеют мало ценности. Фотографии получал я и переводил JPG сам. Чем и как фотографировали наблюдал мой друг в Японии, который помогает мне с переводами и доставкой. Объектив "с половину моего локтя". Достаточно?

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[Павел Викторович]

До меня дошло, что Вы имеете в виду. Скорее всего это связано с моим CS3. Он по каким-то непонятным мне причинам стал сжимать и форматировать изображения по своему усмотрению. Это случилось после того, как я пытался встроить в него программное обеспечение для обработки фотографий с моего Canon EF S60.

 

Наверное стал "прописывать" показанную Вами мыльницу.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[Роман Сливин]

QUOTE (sir_dimas @ Apr 29 2009, 12:20 AM)

QUOTE (Павел Викторович @ Apr 28 2009, 11:49 PM) Вы считаете, что такой мыльницей можно сфотографировать с расстояния 20-30 мм. Вполне и даже ближе, у многих цифромыльниц неплохой макрорежим. А вот на зеркалках без хорошего макро объектива приходится мучиться. А информацию о том чем был сделан снимок несет сам jpeg файл в EXIF данных, и эти данные практически не меняются при редактировании ( если конечно не стремиться к этому целенаправленно.) Все снимки этих комплектов изначально сделаны в очень низком разрешении 640х480, так что как источник информации они имеют мало ценности.   зы кстати фото цепи и ордена Св.Михаила и Св.Георга Лесника сделаны практически таким же фотоаппаратом только предыдущего поколения Ricoh Caplio R6

[Павел Викторович]

Начнём с трёх вопросов.

 

1. В чём разняться технологии изготовления знаков ордена Бани (гражданская ветвь) 1го и 3го классов в золоте? О втором не пишу т.к. попадались в руки изготовленные и тем и другим "способами".

 

2. Почему знаки орденов одного и того же класса, одного и того же изготовителя, одного и того же года есть в золоте разных проб и в позолоченном серебре?

 

3. Самый простой. Зачем нужны дырки на звёздах?

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Павел Викторович

[Павел Викторович]

И четвёртый (просто забыл). Извините, четыре вопроса.

 

4. Каким(и) способом(бами) наносились клейма на британских знаках орденов?

 

Впрочем, в остальном мире клеймили и клеймят так же...

[sir_dimas]

QUOTE (Павел Викторович @ Apr 29 2009, 12:51 AM)

До меня дошло, что Вы имеете в виду. Скорее всего это связано с моим CS3. Он по каким-то непонятным мне причинам стал сжимать и форматировать изображения по своему усмотрению. Это случилось после того, как я пытался встроить в него программное обеспечение для обработки фотографий с моего Canon EF S60. Наверное стал "прописывать" показанную Вами мыльницу.

Там прописано еще много чего, в том числе и подробные параметры экспозиции, так вот в этих снимках есть информация которая позволяет мне утверждать что она не сделана любой из зеркально-цифровых камер.

ЗЫ Объективами указанного вами размера макро не снимают, особенно с рук. Во первых слишком тяжелая, во вторых МДФ у них большая

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Павел Викторович @ Apr 28 2009, 11:35 PM)

Алексей Дмитриевич, подлинность подлинность любых предметов не зависит от продавца.  Вещи либо настоящие либо - нет. Это цена зависит от продавца. Или Вы утверждаете, что я занимаюсь изготовлением фуфла?

Добрый день Павел Викторович!

Давно ждал когда же вы сами "выйдите на передний план".

По порядку:

Согласен ,что Подлинность не зависит ни от кого-это вещь в себе.Но... это не освобождает продавца от ответственности за продажу НЕ подлинных вещей.

 

В изготовлении вас фуфла нигде не обвинял.В продаже тоже,так как не знаю,что из "не понравившегося" нам, за последний год, было Ваше.

 

Благодарность за "колониальную медаль" не по адресу.Это Пётр Сергеевич поправил вас.

 

Относительно ваших вопросов(если они относятся ко мне ).

Если вы внимательно почитаете наши темы,то сразу увидите,что я "позиционирую" себя :во-первых-"чайником"!

,а во-вторых-"Покупателем" .Соответственно мне совершенно не интересно(пока),для чего на звезде отверстия, каким образом наносятся клейма и т.д. и т.п. Если бы я позиционировал себя "специалистом" и/или "Продавцом",то несомненно(!) должен был знать ответы на ваши вопросы.

Когда меня это заинтересует,я в этом разберусь!Если у Вас будет желание ,при обсуждении подлинности предмета,в качестве доказательства ,"умыть" нас вышеперечисленной информацией,это будет с моей стороны только приветствоваться.

 

Так как я "чайник-покупатель" и НЕ ЗНАЮ 100% авторитетных(для меня!) людей по Британии,мне ИНТЕРЕСНО мнение людей (так же как я увлечённых Британией),но их мнение ,лично для меня, носит только "СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ" характер(о чём я ,так же ,неоднократно писал).Принимаю решение я сам!Чего и всем желаю!

 

Но так как без авторитетов трудно,то лично для себя(!!!) я их выбрал в лице британских диллеров и аукционеров.Я никому не навязываю мой подход ,но лично меня(!!!), можно убедить(именно убедить!) не рассказами о том ,что предметы собирались "веками" многими поколениями коллекционеров(я сам немного уподобился вашим японским знакомым,но что я насобирал-дети разберутся,если не дай бог будут мою коллекцию "сливать") и не сведениями о том каким образом наносились клейма(не нравяться мне клейма на представленной выше цивильной Бане и ВСЁ!!!,что бы вы мне не рассказывали.ИМЕЮ НА ЭТО ПРАВО!И пишу об этом-лично мне НЕ НРАВЯТСЯ, я бы НЕ КУПИЛ).

Меня можно убедить(повторяю лично меня!) только информацией от Спинка ,Мортона и т.п.(кстати по Барри такой уверенности у меня нет ).Исхожу я при выборе этих авторитетов из простой житейской мудрости-люди многие годы являются профессионалами в деле продаж Британии и пока не было крупных скандалов с обвинениями их в некомпетентности или выдаче неправильных сертификатов подлинности.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Алексей Дмитриевич

[Алексей Дмитриевич]

Да кстати,а вы сами видимо знаете ответы на поставленные вопросы?А мне почему-то это пока не интересно! Вы поймите наше с вами отличие-вы покупаете и продаёте,а я только покупаю.Мне никого убеждать в подлинности проданного не надо!

Так вот ,в любом случае,я рад за Вас и уважаю Ваши знания предмета.Но без ссылки на серьёзные источники-меня это только впечатляет,но не убеждает.Нет,не убеждает!Как говориться-"Вот такой я вредный зверёк!"

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Алексей Дмитриевич

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (sir_dimas @ Apr 29 2009, 07:16 AM)

QUOTE (Павел Викторович @ Apr 29 2009, 12:51 AM) До меня дошло, что Вы имеете в виду. Скорее всего это связано с моим CS3. Он по каким-то непонятным мне причинам стал сжимать и форматировать изображения по своему усмотрению.  Это случилось после того, как я пытался встроить в него программное обеспечение для обработки фотографий с моего Canon EF S60. Наверное стал "прописывать" показанную Вами мыльницу. Там прописано еще много чего, в том числе и подробные параметры экспозиции, так вот в этих снимках есть информация которая позволяет мне утверждать что она не сделана любой из зеркально-цифровых камер. ЗЫ Объективами указанного вами размера макро не снимают, особенно с рук. Во первых слишком тяжелая, во вторых МДФ у них большая Браво Дмитрий!!! Вот видите Павел Викторович ,как сложно спорить с профессионалами!Их же историями о веками собираемыми коллекциями не проймёш. И употребление сложных специальных терминов на них(в отличие от нас "чайников") не действует.Тоже понимашь,нет авторитетов! На этом фоне ,ВСЁ что вы до этого рассказывали "теряет налёт" авторитетности и реальности.И как же нам с вами дальше "дебатировать"(как вы пишите )?.Как оценить ваш уровень? А вы спрашиваете зачем дырки на звёздах? Кстати классный вопрос для знатоков из "Что?Где?Когда?".Я бы если без подготовки,на удачу ответил-для облегчения конструкции.

[georgin]

Товарищи, в голову закралась мысль, скажите, если известна фирма изготовитель и которая работает до сих пор, можно ли отправить письмо с просьбой о идентификации данного предмета, с постановкой нескольких вопросов. Такое практикуется или нет? Ведь если фирмы изготавливали и работают, то всё должно у них фиксироваться?

[onestardiamond]

QUOTE (georgin @ Apr 29 2009, 04:36 PM)

Товарищи, в голову закралась мысль, скажите, если известна фирма изготовитель и которая работает до сих пор, можно ли отправить письмо с просьбой о идентификации данного предмета, с постановкой нескольких вопросов. Такое практикуется или нет? Ведь если фирмы изготавливали и работают, то всё должно у них фиксироваться?

Идея хорошая, но едва ли возможна ее реализация. Подобных справок никто не дает.

[sir_dimas]

Думаю врядли ответят, хотя чем черт не шутит.

По подвеске гражданской бани - там дело не только в клеймах есть еще ряд признаков неподлинности

1 иное раположение элементов - такого расположения листьев нет на знаках производства Гаррарда этого периода

2 иная форма розеток между словами девиза ( она кстати одинакова на всех виденных мною знаках не зависимо от периода и фирмы производителя)

 

[onestardiamond]

QUOTE (sir_dimas @ Apr 29 2009, 05:47 PM)

По подвеске гражданской бани - там дело не только в клеймах есть еще ряд признаков неподлинности 1 иное раположение элементов - такого расположения листьев нет на знаках производства Гаррарда этого периода 2 иная форма розеток между словами девиза ( она кстати одинакова на всех виденных мною знаках не зависимо от периода и фирмы производителя)

Да весь знак производит крайне странное впечатление. И общий вид, и короны, и девиз, и роза, и прочая растительность...

 

[onestardiamond]

Розетки просто левые.

И еще один момент - в то время короны на знаке венчали не кресты (как здесь), а эдакое подобие fleur-de-lis.

 

[sir_dimas]

QUOTE (onestardiamond @ Apr 29 2009, 07:22 PM)

Розетки просто левые. И еще один момент - в то время короны на знаке венчали не кресты (как здесь), а эдакое подобие fleur-de-lis.

Что кстати прекрасно видно на звезде из этого комплекта

[onestardiamond]

QUOTE (sir_dimas @ Apr 29 2009, 08:21 PM)

QUOTE (onestardiamond @ Apr 29 2009, 07:22 PM) Розетки просто левые. И еще один момент - в то время короны на знаке венчали не кресты (как здесь), а эдакое подобие fleur-de-lis. Что кстати прекрасно видно на звезде из этого комплекта Что интересно, на знаках позднее действительно появился крест, а вот на звездах так и остался fleur-de-lis. Примечательный факт...

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем onestardiamond

[georgin]

Товарищи, для моего понимания, подскажите, а где, на каких сайтах, можно посмотреть клейма на знаках (воен. и гражд.) которые ставились или могли ставиться, или может у кого есть фотографии знаков этого периода, или других периодов. Я хотел бы понять по количественному составу, периоду времени и т.д.

 

[onestardiamond]

QUOTE (georgin @ Apr 30 2009, 12:04 AM)

Товарищи, для моего понимания, подскажите, а где, на каких сайтах, можно посмотреть клейма на знаках (воен. и гражд.) которые ставились или могли ставиться, или может у кого есть фотографии знаков этого периода, или других периодов. Я хотел бы понять по количественному составу, периоду времени и т.д.

Ya vystavlyal na forume 2 st togo zhe 1860 goda.

[Павел Викторович]

Александр Дмитриевич. Я тоже коллекционер. Это редко встречается среди дилеров, но это так. И, поверьте, очень плохо себя чувствуешь, когда не имеешь возможности оставить у себя знак ордена Подвязки начала 19го века.

"Авторитетными" становятся как раз именно таким путём, которым вы сейчас меня подвигаете. Поставить предмет под подозрение, "офуфлить" может любой. Разница только в том, что кто-то это делает на уровне "нравится - не нравится" а кто-то подводит хоть какую-то базу.

Настоящий эксперт должен уметь доказать подлинность предмета.

 

 

Насколько я понимаю, ни количество клейм ежегодно употреблявшееся "в работу" одним и тем же производителем, ни способы нанесения оных на знаки, отдельные детали или на ювелирные работы, предназначенные для продажи, мы обсуждать не будем?

Обсуждения проходят на уровне "нравится - не нравится" и "было - не было"? Хорошо хоть про определение производителя и времени производства по коробкам и лентам забыли.

 

Тогда, было бы очень неплохо показать фотографии какого-же знака этого же периода (+/- какое-то определённое количество лет) этого же производителя. Показывать третьи классы нет надобности - другая технология, другие размеры, клейма не те и меньше.

 

На счёт фотографий я заврался. Японец был у моего знакомого и фотографировал мой орден, который я приобрёл в Токио. Так, что каким фотоаппаратом он фотографировал знаки и звёзды ордена Бани, мой знакомый не видел.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Андрей Пустоваров