Человек в униформе.

[Крокс]

Здравствуйте!

Прошу помочь с определением этого господина в форме.

 

 

 

[term100]

Вот правила раздела. Ознакомьтесь пожалуйста  http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=93338

и внесите необходимые исправления. 

[Крокс]

Я понял. Сделаю полностью и обратную сторону через некоторое время. 

Сейчас без нужного инструментария. 

[term100]

Я понял. Сделаю полностью и обратную сторону через некоторое время. 

Сейчас без нужного инструментария. 

Уважаемый Коллега!,это очень хорошо ,конечно же .  Подождать можно.  Сделаем так  . Внесите пожалуйста необходимые изменения и не только перечисленные Вами,а все ,которые предусмотрены правилами ,до 22 часов 18 января сего года. Время Московское. Если таковых не последует тема будет ,в соответствии с правилами ,удалена или закрыта. 

[Крокс]

Я извиняюсь, не первый раз мне здесь помогают определить фото, но последний раз был давненько, поэтому правила подзабыл. А до этого никаких проблем с ними (правилами) не было. 

Вот исправился. 

Как я понимаю, внизу дата фотосъемки.10 апреля 1906? или 1916? 

 

[term100]

Спасибо за правильное понимание. Это первое.  Год , на мой взгляд 1916-й.  На фото гражданский служащий ,не имеющий классного чина. Что касается ведомства ,то мне трудно что либо сказать,дождемся более сведущих в этом вопросе Коллег.

[Очаковец]

Борис, а кокарда чиновничья разве полагалась не имеющему классного чина?

[term100]

Борис, а кокарда чиновничья разве полагалась не имеющему классного чина?

Носили ,если происходили из дворян,да и  так просто носили довольно не редко. 

[Очаковец]

Спасибо! Про дворян запамятовал-действительно так...

[Крокс]

Уважаемые коллеги, спасибо за участие в теме. 

Могу точно сказать, что обсуждаемый персонаж не из дворян. 

Это мой родственник. Поэтому буду признателен за любые детали, которые можно определить по этому фото. 

Пока легенда о его биографии никак не согласуется с этим фото. Но фото - это документ, а биография - это просто воспоминания других родственников, которые могли что-то подзабыть или ошибиться - давно это было ...

[MAI]

Пока легенда о его биографии никак не согласуется с этим фото. Но фото - это документ, а биография - это просто воспоминания других родственников, которые могли что-то подзабыть или ошибиться - давно это было ...

К воспоминаниям родственников тоже следует относиться со вниманием, даже если они порой входят в противоречие с данными из документов.

 

Я вот, к примеру, когда начал заниматься поисковой работой, нашел данные (в том числе "похоронку", присланную из части в военкомат) о месте и времени гибели старшего брата моего отца - гвардии красноармейца. Рассказал об этом отцу и услышал: "Так Ванька вроде морячком был". Я попытался объяснить, что, скорее всего, кто-то неверно прочел сокращенную рукописную запись "красноармеец" как "краснофлотец", ведь рукописное "ар" похоже на "ф".

 

И вот пару лет назад, когда на "Подвиге" начали выкладывать документы о награждении "оборонными" медалями, я обнаружил, что мой дядя был награжден медалью "За оборону Ленинграда" дважды - в составе 45-й гв.сд, а еще до этого как курсант школы связистов Балтийского флота.

 

Вот так и объяснилась семейная легенда. Жаль, что отец не дожил и не узнал, что оба мы были правы. Получается, что дядю Ваню после призыва направили на флот, а потом перевели в гвардейскую стрелковую дивизию, в составе которой он и погиб под Синявино в 1943 году.

[Крокс]

MAI, я полностью с Вами согласен. 

Вот для того, чтобы фото соответствовало воспоминаниям, я пытаюсь понять, как человек в такой униформе через 3 года оказался у Врангеля в Крыму и, конечно, уже совсем в другой форме и с погонами вместо чиновничьих петлиц. 

Если такое возможно, то никакого противоречия нет. 

[Любитель1972]

Борис, а кокарда чиновничья разве полагалась не имеющему классного чина?

"Свод правил о ношении формы одежды чинами гражданских ведомств" (далее - Свод) являлся приложением к ст. 531 Устава о службе по определению от правительства (далее -Устав). Если посмотреть текст этого Свода вот здесь:  http://civil.consultant.ru/reprint/books/175/149.html#img150и далее, то против номеров статей 25 и 26 Свода, регламентирующих ношение кокард на фуражках дворян и не дворян, можно увидеть звездочки, которые, в свою очередь отсылают нас к ст. 3 Устава. http://civil.consultant.ru/reprint/books/175/160.html (в самом низу). А в этой сноске говорится о высочайшем указе от 05 октября 1906 года, которые отменяет все особые преимущества дворянства и уравнивает всех граждан Империи в правах. Вывод - кокарду после 1906 года должны были носить все чиновники, в том числе и не имевшие чина, и не являвшиеся дворянами. А на фото - 1916 год.

Изменено 22 января, 2019 пользователем Любитель1972

[term100]

 

Борис, а кокарда чиновничья разве полагалась не имеющему классного чина?

"Свод правил о ношении формы одежды чинами гражданских ведомств" (далее - Свод) являлся приложением к ст. 531 Устава о службе по определению от правительства (далее -Устав). Если посмотреть текст этого Свода вот здесь:  http://civil.consultant.ru/reprint/books/175/149.html#img150и далее, то против номеров статей 25 и 26 Свода, регламентирующих ношение кокард на фуражках дворян и не дворян, можно увидеть звездочки, которые, в свою очередь отсылают нас к ст. 3 Устава. http://civil.consultant.ru/reprint/books/175/160.html (в самом низу). А в этой сноске говорится о высочайшем указе от 05 октября 1906 года, которые отменяет все особые преимущества дворянства и уравнивает всех граждан Империи в правах. Вывод - кокарду после 1906 года должны были носить все чиновники, в том числе и не имевшие чина, и не являвшиеся дворянами. А на фото - 1916 год.

 

Большое Спасибо. За разъяснение данного вопроса. 

[Любитель1972]

[Очаковец]

Спасибо! 

[ded]

канцелярские чиновники и канцелярские служители и до 1906 года, по указам 1903-4 годов носили кокарды, что дворяне, что не дворяне.

однако и после 1906 года, по указу о министерстве торговли и промышленности от 1911, канцелярские служители из дворян имели право на ношение шпаги, а служители прочих сословий не имели.

это я к тому, что может указ 1906 года не о такого рода преимуществах и правах?

[Любитель1972]

канцелярские чиновники и канцелярские служители и до 1906 года, по указам 1903-4 годов носили кокарды, что дворяне, что не дворяне.

однако и после 1906 года, по указу о министерстве торговли и промышленности от 1911, канцелярские служители из дворян имели право на ношение шпаги, а служители прочих сословий не имели.

это я к тому, что может указ 1906 года не о такого рода преимуществах и правах?

А номера указов не подскажите? 

[Любитель1972]

Мне кажется, что указ 1906 года уравнивал в том числе и в форменном обмундировании. Во всяком случае, это следует из приведенных мною выше аргументов.  

Что касается ранее изданных указов по фо различных министерств и ведомств, то там действительно не было указания на то, что недворянам кокарда на фуражке не полагается. Однако, имхо, это подразумевалось само-собой, ведь был  общий для всех ведомств, ранее принятый Свод правил.

Что касается более позднего указа № 35814, то появление в нем вновь отличий в фо дворян и не дворян я могу объяснить только временем его издания - революция кончилась, наступила реакция, консерваторы подняли голову и решили, что хоть дворяне и равны в правах со всеми, но всё-таки, немного равнее.   

[ded]

например, ПСЗ №25340 для министерства ЗГИ от 1904 года...

вполне однозначно, параграф 16 "фуражка для всех чинов, всех разрядов одинаковая..." - разумеется описывается с кокардой.

ниже, параграф 22 - "канцелярские служители носят: ...фуражку и мерлушковую шапку установленного образца с кокардою".

 

а старый "свод правил" 1896 года что-то подразумевал для такой же серии указов 1895-98 годов, которые ему вполне соответствовали.

[Любитель1972]

например, ПСЗ №25340 для министерства ЗГИ от 1904 года...

вполне однозначно, параграф 16 "фуражка для всех чинов, всех разрядов одинаковая..." - разумеется описывается с кокардой.

ниже, параграф 22 - "канцелярские служители носят: ...фуражку и мерлушковую шапку установленного образца с кокардою".

 

а старый "свод правил" 1896 года что-то подразумевал для такой же серии указов 1895-98 годов, которые ему вполне соответствовали.

Свод 1896 года действовал до революции. И после 1906 года там появилась ссылка на октябрьский указ об уравнении в правах. 

[Крокс]

А по ведомству подскажите. Хотя бы предположительно...