Знак 13-го мая 1919

[сергей66]

Здравствуйте Подлинный ?

[сергей66]

??

[mihailovoh]

В книге К. Николаева «Награды Северо-Западной армии» (второе издание 2017 года) точно такой же знак показан в приложении «Сомнительные экземпляры, копии и подделки» на странице 67, как «изделие украинского изготовления».

[ashka]

Такие знаки имели место быть, вот ссылка на обсуждение: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159633

[mihailovoh]

 Вы об таком обсуждении говорите-

"Но к знаку возникли вопросы !

В частности, один ( нет, уже несколько ) из Форумчан Фалеристов утверждают, что представленный знак - копия.
При этом ссылаются на книгу К. Николаева «Награды СЗА» (стр. 67 вариант 12 а).
Господа Профессионалы, помогите разобраться : чего же именно я являюсь счастливым обладателем - редкого знака или копии ?
Заранее благодарен !"

????

[ashka]

Мало ли что там кто то писал на Фалеристике, и что с того??? Каждый имеет право на мнение в том числе и на форуме Фалеристика, для меня лично мнение Рудиченко имеет вес, еще нескольких форумчан, своё мнение тоже имею. А Вы возьмите книгу К. Николаева «Награды СЗА» (стр. 67 вариант 12 а)., покажите кто и на что ссылается, какие аргументы за, и против....

[Александр Рудиченко]

Константин Николаев прислал мне такой E-Mail:

 

"Приветствую Александр Иванович!

Тут на Саммлере тема возникла, в которую вставили еще одну старую тему

Оба знак из тем (а из второй - показан в моей книге) - украинские подделки. Второй знак я даже держал в руках лет 10 назад.Мне тогда его уже предлагали купить, как копию. Но со временем знак уже перекочевал в оригиналы

Оба знака по аверсу идентичны. Реверсы обоих знаков "искусственно состарены", чтобы создать иллюзию "копанины". Обратите внимание, что на знаке "А" в оборотную сторону "вставлен" стандартный советский винт прямо со шляпкой. На знаке "Б" шляпки уже нет."

 

"Второй знак" из письма К. Николаева - это нынешний обсуждаемый знак.

Добавлять к мнению К.Николаева ничего не буду. И так все ясно.

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

Не знаю какой Специалист К. Николаев в определении подлинности , но судя по высказываниям слабоват в этой теме...

И на первом, и на втором знаке была дюймовая резьба, что касается пайки на платформе такое имело место. К стати К. Николаев немного лукавит, аверс показывает один, а реверс возможно уже копию сделали с того что купили в начале, может этот ему и предлагали как копию ...

[Александр Рудиченко]

Подождите, но, по-моему,на показанном Вами знаке - винт с метрической резьбой.

[ashka]

Подождите, но, по-моему,на показанном Вами знаке - винт с метрической резьбой.

Нет Вы ошибаетесь, там дюймовая резьба  Витворта.

А на показанной копии литой реверс, уважаемого Н.Николаева возможно и метрическую припаяли, так как отлить резьбу

не так просто как знак. 

И на втором знаке даже по остатку винта видна дюймовая резьба.

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем ashka

[Александр Рудиченко]

 К. Николаев немного лукавит, аверс показывает один, а реверс возможно уже копию сделали с того что купили в начале, может этот ему и предлагали как копию ...

 

Извините, ashka, но Вы ошиблись, а прав, все-таки, Константин.

Это - один и тот же знак. Только, как пишет Константин - "искусственно состарен".

Я показал только некоторые совпадающие индивидуальные признаки в небольшой царапине и в потертости. Могу показать еще несколько. На копии они не смогли бы воспроизвестись.

 

В связи с этим, в вопросе о типе резьбы я больше склонен доверять мнению К.Николаева. Он держал этот знак в руках. А Вы судите по фотографии.

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

Ваше право Александр решать кому доверять, а кому не доверять, но не в обиду скажу честно как есть  в своей области Вы очень хороший эксперт, даже думаю лучший. Но вот в технологических вопросах производства, копирования, литья, штамповки, на четверочку...Уж как есть так есть. Мне не нужно держать предмет в руках, достаточно хороших фотографий чтоб определить как он сделан и тому подобное. Знак справа это 100% копия того что слева, и стрелочки что Вы обрисовали все копируется элементарно при помощи центробежного, или вакуумного литья. Да что говорить, клейма льют так что только по размерам уменьшенным  можно определить...  И еще Александр подумайте сами зачем делать столько лишних операций, попросту купили оригинальный знак, сделали форму, отлили, застарили что бы не было следов копирования да и все. Я ничего не могу поспорить о происхождении такого знака, Вы в той теме написали что знак такой имел место быть, я не могу спорить в том что не знаю. Может такого знака вообще не было,  но я вижу что знак выставленный на обсуждение ТС 100% штампован а не литая копия как у К.Николаева.

      К стати по поводу К. Николаева мог бы и присоединится к теме, а не обращаться  в Личку, и обосновать конкретными фактами что не так, а то что ему друзья фуфло литое предлагают и он по этому делает выводы о подлинности, ну это не серьезно... 

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем ashka

[Александр Рудиченко]

Но вот в технологических вопросах производства, копирования, литья, штамповки, на четверочку...Уж как есть так есть. Мне не нужно держать предмет в руках, достаточно хороших фотографий чтоб определить как он сделан и тому подобное. Знак справа это 100% копия того что слева, и стрелочки что Вы обрисовали все копируется элементарно при помощи центробежного, или вакуумного литья. 

 

Да, Вы правы, с технологией производства копий или подделок я знаком чисто теоретически. Что есть, то есть, не буду отрицать. Не приходилось участвовать в таком производстве. Хотя своей вины в этом не вижу.

Но для того, чтобы отличить борозду от потертости и сравнить эти следы на двух предметах, не нужны технологические знания.

На всякий случай поделюсь с Вами сведениями о разнице между бороздой и потертостью.

Борозда - это выемка, которую легко не только увидеть, но и измерить ее глубину. С течением времени борозда не исчезает. Если предмет долгое время находится во влажной среде, борозда может "зарости" продуктами окислов, но ее все-равно будет видно. Борозда, действительно, воспроизводится на копии во время литья.

Потертость - это след, оставленный при трении одного предмета о другой, глубиной не более нескольких микрон. И видна потертость из-за того, что при трении снимается поверхностный слой окислов и меняется цвет поверхности предмета в этом месте. По прошествии некоторого времени окислы опять покрывают потертую поверхность и потертость становится невидимой.

Никакой самый точный метод копирования не воспроизведет потертость. Если только опять не нанести ее на поверхность искусственно. Но в этом случае она будет кардинально отличаться от потертости на подлинном предмете.

На фотографии хорошо видно, что на правом луче креста - именно потертость, а не бороздка. Бороздка имеет четкие границы по краям и не имеет таких бесформенных перерывов, как те, которые я указал стрелками. И эта потертость на обоих предметах абсолютно идентична. Т.е. это - один и тот же предмет.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 И еще Александр подумайте сами зачем делать столько лишних операций, попросту купили оригинальный знак, сделали форму, отлили, застарили что бы не было следов копирования да и все.

 

Очень интересно!

Т.е. по Вашему мнению для того, чтобы "состарить" знак, нужно произвести больше операций, чем для того, чтобы 1) сделать форму, 2) отлить и 3) "состарить"? Одна технологическая операция больше, чем три?

Вот уж, действительно, век живи, век учись! 

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

К стати по поводу К. Николаева мог бы и присоединится к теме, а не обращаться  в Личку, и обосновать конкретными фактами что не так, а то что ему друзья фуфло литое предлагают и он по этому делает выводы о подлинности, ну это не серьезно... 

 

Я не вижу, какое отношение имеет это Ваше "возмущение" к обсуждаемым знакам, но тем не менее отвечу.

Константин Николаев очень болен и уже давно (несколько месяцев) не участвует ни в каких форумах именно из-за того, что ему тяжело читать такие "вежливые и доброжелательные" отзывы о своей деятельности, как Вы продемонстрировали. Ему нельзя нервничать, в его состоянии это смертельно опасно. Сейчас он написал свое мнение мне не в личку, а на E-Mail (разницу улавливаете?) только по моей просьбе. 

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Я ничего не могу поспорить о происхождении такого знака, 

 

Константин Николаев сейчас занимается этим вопросом. Надеюсь, завтра покажу здесь результаты его расследования.

[Очаковец]

Дюймовую резьбу (резьбу Витворта) уже давно делают "на раз". Я уже лет 15 назад нарезал её для реставрации некоторых (подлинных) знаков в свою коллекцию...Сейчас на "ревью" постоянно продают и изготавливают на заказ винты и гайки любого размера и любого вида с подобной резьбой. Всё делается оригинальными. дореволюционными винтовальными досками и метчиками. Так что наличие дюймовой резьбы -ни разу не показатель подлинности знака, если рассматривать его в отрыве от других признаков подлинности/неподлинности...

[ashka]

 

Но вот в технологических вопросах производства, копирования, литья, штамповки, на четверочку...Уж как есть так есть. Мне не нужно держать предмет в руках, достаточно хороших фотографий чтоб определить как он сделан и тому подобное. Знак справа это 100% копия того что слева, и стрелочки что Вы обрисовали все копируется элементарно при помощи центробежного, или вакуумного литья. 

 

Да, Вы правы, с технологией производства копий или подделок я знаком чисто теоретически. Что есть, то есть, не буду отрицать. Не приходилось участвовать в таком производстве. Хотя своей вины в этом не вижу.

Но для того, чтобы отличить борозду от потертости и сравнить эти следы на двух предметах, не нужны технологические знания.

На всякий случай поделюсь с Вами сведениями о разнице между бороздой и потертостью.

Борозда - это выемка, которую легко не только увидеть, но и измерить ее глубину. С течением времени борозда не исчезает. Если предмет долгое время находится во влажной среде, борозда может "зарости" продуктами окислов, но ее все-равно будет видно. Борозда, действительно, воспроизводится на копии во время литья.

Потертость - это след, оставленный при трении одного предмета о другой, глубиной не более нескольких микрон. И видна потертость из-за того, что при трении снимается поверхностный слой окислов и меняется цвет поверхности предмета в этом месте. По прошествии некоторого времени окислы опять покрывают потертую поверхность и потертость становится невидимой.

Никакой самый точный метод копирования не воспроизведет потертость. Если только опять не нанести ее на поверхность искусственно. Но в этом случае она будет кардинально отличаться от потертости на подлинном предмете.

На фотографии хорошо видно, что на правом луче креста - именно потертость, а не бороздка. Бороздка имеет четкие границы по краям и не имеет таких бесформенных перерывов, как те, которые я указал стрелками. И эта потертость на обоих предметах абсолютно идентична. Т.е. это - один и тот же предмет.

 

 

Не имеет значение что производится копия, подделка, оригинал, есть одним словом ювелирное производство, оно было в то время, оно есть сейчас, и оно будет пока это кому то надо. Исключительно мое мнение - для того чтобы делать выводы о подлинности с технической стороны нужно знать всё о производстве оригинальных предметов, а так же о производстве копий современными ювелирами. Просто теорией здесь не обойтись, "диванные" эксперты которые в основном присутствуют на всех форумах это все го лишь теоретики, которые даже иногда ленятся поднять литературу ювелирного дела и вникнуть во все тонкости. Зато активно занимаются определением, ищут шарики от литья, иногда такой бред несут что читая их посты уши заворачиваются... 

   Я занимаюсь реставрацией и у меня есть практический опыт работы с оригинальными предметами, так же знаю лучших реставраторов с которыми могу советоваться в вопросах которые мне не понятны.   Здесь был на форуме "Леонидович" хоть и хамовитый, но надо ему отдать должное он не просто теоретик, но и хороший практик, и ремонтом занимался, и достаточно хорошо владеет практической темой.

  Судя Александр из Ваших заключений Вы используете опыт своей прежней работы, пуля вылетевшая из ствола имеет свои характерные особенности и следы, по этим признакам можно определить из какого ствола она была выпущена. Но представьте себе что до выстрела на ствол был накручен дополнительный надствольник уже с другой внутренней архитектурой, и эта пуля при вылете получила отпечатки вторичного надствольника 

   Вот так и здесь, не имеет значение это бороздка, или потертость, все это можно назвать дефект нанесенный после изготовления предмета. Методом литья можно даже скопировать отпечаток пальца, но так же копирование литьем имеют свои недостатки. Острые углы скопировать практически не возможно, метал не имеет нужной текучести  чтоб принять острый угол. Как правило углы на верхних точках имеют радиус, а вот при штамповке наоборот все рельефы получают четкие острые грани. 

   И я все таки не понимаю зачем убивать знак, старить до уровня копанины что бы предложить К. Николаеву копию? Почему сразу так не сделать, зачем выставлять на обсуждение нормальный, а потом старить, где логика?

   Пока останусь при своем мнении что К.Николаеву предлагали уже отлитую копию со знака который самый первый обсуждался в теме.

[ashka]

 

К стати по поводу К. Николаева мог бы и присоединится к теме, а не обращаться  в Личку, и обосновать конкретными фактами что не так, а то что ему друзья фуфло литое предлагают и он по этому делает выводы о подлинности, ну это не серьезно... 

 

Я не вижу, какое отношение имеет это Ваше "возмущение" к обсуждаемым знакам, но тем не менее отвечу.

Константин Николаев очень болен и уже давно (несколько месяцев) не участвует ни в каких форумах именно из-за того, что ему тяжело читать такие "вежливые и доброжелательные" отзывы о своей деятельности, как Вы продемонстрировали. Ему нельзя нервничать, в его состоянии это смертельно опасно. Сейчас он написал свое мнение мне не в личку, а на E-Mail (разницу улавливаете?) только по моей просьбе. 

 

Дай Бог Константину Николаевичу побыстрее выздороветь и принимать полноценно участие в обсуждении, пусть меня простит может быть за резкие высказывания, не как не хотела обидеть. 

[ashka]

Дюймовую резьбу (резьбу Витворта) уже давно делают "на раз". Я уже лет 15 назад нарезал её для реставрации некоторых (подлинных) знаков в свою коллекцию...Сейчас на "ревью" постоянно продают и изготавливают на заказ винты и гайки любого размера и любого вида с подобной резьбой. Всё делается оригинальными. дореволюционными винтовальными досками и метчиками. Так что наличие дюймовой резьбы -ни разу не показатель подлинности знака, если рассматривать его в отрыве от других признаков подлинности/неподлинности...

Это то понятно, но вопрос стоял о том что стоит обычный метрический винт а не дюймовый. Вот я и поправила, и это говорит о первой ошибке уважаемого К.Николаева когда он это утверждал, и не факт что он не ошибается так же в другом...

[Александр Рудиченко]

  Судя Александр из Ваших заключений Вы используете опыт своей прежней работы, пуля вылетевшая из ствола имеет свои характерные особенности и следы, по этим признакам можно определить из какого ствола она была выпущена. Но представьте себе что до выстрела на ствол был накручен дополнительный надствольник уже с другой внутренней архитектурой, и эта пуля при вылете получила отпечатки вторичного надствольника     

 

И, представляете, эти "диванные" эксперты-баллисты имеют наглость заявлять, что они могут отличить следы ствольных нарезов от следов глушителя, а следы этих обоих типов от следов дульного тормоза и в результате идентифицировать оружие по выстреленной пуле.

Давайте, Ашка, простим этих самонадеянных глупцов. Они просто не понимают на какой недосягаемо высокий уровень поднялось бы качество их криминалистических заключений, если бы они обращались за консультациями к реставраторам ювелирных изделий.

[Александр Рудиченко]

 Методом литья можно даже скопировать отпечаток пальца, но так же копирование литьем имеют свои недостатки. Острые углы скопировать практически не возможно, метал не имеет нужной текучести  чтоб принять острый угол.

 

 

Для начала: при штамповке края изделия имеют в основном прямые, а не острые углы. Штамп погружается в металл под прямым углом.

Теперь - по сути Вашего утверждения.

Хорошо, что Вы умеете оперировать таким термином, как "текучесть металла", но плохо, что не следите за собственной логикой.

Вы одновременно утверждаете, что:

1. текучесть жидкого металла позволяет скопировать даже микронный потожировой след пальца;

2. текучести жидкого металла не достаточно, чтобы скопировать острый (на самом деле - прямой) угол.

Я вижу в этих двух утверждениях логическое противоречие. Вы нет?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Получил от Константина Николаева E-Mail следующего содержания:

 

"Приветствую Александр Иванович!

Нашел всё-таки концы по этому знаку.

 

1. Знак впервые был показан на Виолити  6 июля 2016 года.продавцом Евгением 2013.

Чтиво на Виолити интересное. И про винт, впаянный в реверс там говорится

https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1568302&sid=a757346519daeea77a15a300f8ee3bd8

 

2. Реверс и аверс знака с Виолити был показан на Саммлере 28 июля 2016 года Vrangel1924 (посты 10 и 11). (Vrangel использовал фото, взятые с Виолити).

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159633

Этот же самый Vrangel1924 в посте 24 дает ссылку на продажу этого знака на Аукционе Виолити. Ссылка уже не работает.

 

3. В той же теме на Саммлере (пост № 25, но уже от 27 мая 1919 года)

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=159633&page=2

некий VRK пишет, что это он купил тот самый крест на аукционе Виолити

 

4.11 февраля 2018 года тот же  VRK из Питера выставляет этот знак, но со своими фото на Фалеристику

https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=998&t=683546

Он же до сих перепродает его и на других площадках

https://auction.ru/offer/1_08_carizm_krest_13_maja_1919_g_beloe_dvizhenie_razmery_3_5_kh_3_5_sm-i17173855075641.html

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Т.е. получается такая история:

В июле 2016 г. Евгений2013 выставляет на Виолити в продажу крест 13 мая.

Тогда же Vrangel1924 показывает этот крест на Саммлере, используя фотографии, взятые с сайта Виолити.

В мае на Саммлере появляется сообщение VRK о том, что он купил знак

И, наконец, в феврале 2018 г. этот же VRK выставляет знак на продажу.

 

Внизу - рядом фотографии знака, продавашегося на Виолити и обсуждавшегося на Саммлере в 2016 г., и знака, выставленного на продажу на фалеристике.инфо в 2018 г.

Какое будет мнение, это один и тот же знак или разные? Каким способом он изготовлен? Очень хотелось бы услышать мнение Ашки.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

 

  Судя Александр из Ваших заключений Вы используете опыт своей прежней работы, пуля вылетевшая из ствола имеет свои характерные особенности и следы, по этим признакам можно определить из какого ствола она была выпущена. Но представьте себе что до выстрела на ствол был накручен дополнительный надствольник уже с другой внутренней архитектурой, и эта пуля при вылете получила отпечатки вторичного надствольника     

 

И, представляете, эти "диванные" эксперты-баллисты имеют наглость заявлять, что они могут отличить следы ствольных нарезов от следов глушителя, а следы этих обоих типов от следов дульного тормоза и в результате идентифицировать оружие по выстреленной пуле.

Давайте, Ашка, простим этих самонадеянных глупцов. Они просто не понимают на какой недосягаемо высокий уровень поднялось бы качество их криминалистических заключений, если бы они обращались за консультациями к реставраторам ювелирных изделий.

 

Оставим в покое криминалистов и не будем отнимать у них работу,  тем более Вы в ней как рыба в воде и спорить о дульном тормозе нет смысла.

[ashka]

Т.е. получается такая история:

В июле 2016 г. Евгений2013 выставляет на Виолити в продажу крест 13 мая.

Тогда же Vrangel1924 показывает этот крест на Саммлере, используя фотографии, взятые с сайта Виолити.

В мае на Саммлере появляется сообщение VRK о том, что он купил знак

И, наконец, в феврале 2018 г. этот же VRK выставляет знак на продажу.

 

Внизу - рядом фотографии знака, продавашегося на Виолити и обсуждавшегося на Саммлере в 2016 г., и знака, выставленного на продажу на фалеристике.инфо в 2018 г.

Какое будет мнение, это один и тот же знак или разные? Каким способом он изготовлен? Очень хотелось бы услышать мнение Ашки.

Мы с Вами обсуждали этот знак не помню в каком году и Вы тогда писали: 

Александр Рудиченко сказал(а) 29 Июл 2016 - 7:50 ПП:http://www.sammler.ru/public/style_images/master/snapback.png

Нет, Вы не правы.

Судя по фотографиям, данный знак имеет право на приобретение. Просто я не видел знака, изготовленного этим штампом в обычном размере.

Как бы у меня тоже знак не вызывал сомнения, при том его смотрели многие люди.

Изготовлен он был из медного сплава, позолочен, была горячая эмаль, присутствовали признаки ношения и характерные потертости эмали.

Знак не литой сделан штампом, к стати на фото один и тот же знак.

[ashka]

 

 Методом литья можно даже скопировать отпечаток пальца, но так же копирование литьем имеют свои недостатки. Острые углы скопировать практически не возможно, метал не имеет нужной текучести  чтоб принять острый угол.

 

 

Для начала: при штамповке края изделия имеют в основном прямые, а не острые углы. Штамп погружается в металл под прямым углом.

Теперь - по сути Вашего утверждения.

Хорошо, что Вы умеете оперировать таким термином, как "текучесть металла", но плохо, что не следите за собственной логикой.

Вы одновременно утверждаете, что:

1. текучесть жидкого металла позволяет скопировать даже микронный потожировой след пальца;

2. текучести жидкого металла не достаточно, чтобы скопировать острый (на самом деле - прямой) угол.

Я вижу в этих двух утверждениях логическое противоречие. Вы нет?

 

Противоречий нет, метал может повторить округлые участки которые не имеют углов, если на резиновой форме отпечатается отпечаток пальца

он повторится и на металле, качество оттиска конечно частично утратится но тем не менее отпечаток будет видно.

   Еще по поводу многочисленных копий знаков которые предлагали К. Николаеву, можно увидеть фотографии? 

[Александр Рудиченко]

Оставим в покое криминалистов и не будем отнимать у них работу,  тем более Вы в ней как рыба в воде и спорить о дульном тормозе нет смысла.

 

Поддерживаю Ваше мнение. Теперь бы еще оставить в стороне технологические вопросы, которые в данной теме не имеют никакого значения.

[Александр Рудиченко]

У нас идет обсуждение двух вопросов параллельно:

1. Подлинность знака, поставленного топикстартером, а также - вообще знаков этого типа.

2. Знак, обсуждавшийся в свое время на Виолити (а потом - на Саммлере) и знак, показанный К. Николаевым.- это один и тот же знак или разные.

 

Предлагаю обсуждать их по очереди.

Вначале, все же, закончить обсуждение второго вопроса, а уже потом перейти к главному - вопросу подлинности.

[Александр Рудиченко]

Мы обсуждаем параллельно два вопроса:

1. знак, обсуждавшийся на Виолити и Саммлере в свое время, и знак, показанный К.Николаевым, - это один и тот же знак? Или знак Николаева является литой копией знака с Виолити?

2. подлинность знака, показанного топикстартером.

 

Предлагаю вначале прийти к какому-то выводу по первому вопросу, а уже затем перейти к главному - вопросу подлинности знаков этого типа.

 

На мой вопрос о знаках с Виолити и Фалеристики.инфо Ашка ответила следующее:

 

на фото один и тот же знак.

 

Поддерживаю Ашку. Я такого же мнения. Действительно, господин VRK продает тот же знак, что купил на Виолити в мае 1916 г.

 

И следующий вопрос:

Знак, показанный К.Николаевым, то же самый, что выставлен на Фалеристике.инфо, или его копия?

Ниже - два этих знака рядом.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

У нас идет обсуждение двух вопросов параллельно:

1. Подлинность знака, поставленного топикстартером, а также - вообще знаков этого типа.

2. Знак, обсуждавшийся в свое время на Виолити (а потом - на Саммлере) и знак, показанный К. Николаевым.- это один и тот же знак или разные.

 

Предлагаю обсуждать их по очереди.

Вначале, все же, закончить обсуждение второго вопроса, а уже потом перейти к главному - вопросу подлинности.

 

Уважаемая администрация, у меня случайно получился повтор одного и того же сообщения. Пожалуйста, если можно, уберите это сообщение (#29), чтобы оно не путалось под ногами.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[ashka]

Я думаю как вариант это один и тот же знак, тот кто купил в 2016 году возможно проводил какие то манипуляции со знаком наверное

что бы подороже продать.

   И не пойму почему у К. Николаева такое плохое фото реверса.

И где другие копии о которых шла речь? Мы всего видим два знака, только с одним что то делали что

он стал похож на литой.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем ashka