Орден Боевого Красного Знамени у Павло!!!

[Игорь Пак]

Мне тут посоветовали почитать.

Очень интересная драка была и ругань. :0)

http://forum.awards-su.com/viewtopic.php?t...der=asc&start=0

А вывод http://forum.awards-su.com/viewtopic.php?t=2252

А по-моему это фуфло. :0)

 

 

[Николай2]

А мне так и не удалось обнаружить признаков фуфла

[-X-]

Неверное Игорь имеет в виду не сам орден , а три магических знака вместо номера.

[Николай2]

Мне не удалось на последнем хорошем скане площадки обнаружить следы удаления старого номера. Сам орден не вызывает у меня сомнений в подлиности. Вряд ли кому-то удалось найти без номерную "зеркалку" и ему пришло на ум набить на нем таким странным образом номер. Без номерные "зеркалки" с ЛМД не уходили. Ну, а сам Игорь как-то присылал мне один документ, согласно которому, оставшиеся на ЛМД после эвакуации работники производили перерезку номеров на старых орденах. Нового диапазона номеров им не могли дать, значит скорее всего дали старые номера и скорее всего номера орденов "врагов народа". Ну а как это они делали и чем - не известно. Да, до сих пор такие крупные цифры не встречались. Но кто может дать сто процентную гарантию, что тогда, уже в блокадном Ленинграде, не мог какой-то работник на нескольких обнаруженных оставшимися на ЛМД не пронумерованных орденах набить вот такими пуансонами номера?

 

[Гость dimkacom]

В этом знаке тока цифры не так а так все без подозрений, площадка не зачищалась. Знак брался у владельца, он что-то говорил про перевыдачу.

Конечно вам решать

[Олег Т.]

Три магических знака вместо номера,так и остануться загадкой,обрастут домыслами,

если dimkacom не узнает у бывшего владельца знака его историю.

[Гость dimkacom]

Кавалера знака уже не найти - 2 года назад есу было уже за 90. Не знаю, жив ли он счас. Но что-то он объяснял про перевыдачу. Уже не помню - 2 года прошло.

[-X-]

Николай , никто гарантию не дает.

Так же, как, никто здесь ничего не утверждает.

Просто обмен мнениями по поводу аномального явления.

[Игорь Пак]

Конечно я имел ввиду номер.

Николай!

Зеркалок без номера не было, значит это или дубликат с перерезанным номером, или настоящий знак с таким маленьким номером, или самопальщина.

То что это не настоящий знак с маленьким номером, наверно доказывать не надо.

Может это дубликат?

Сравни с другими зеркалками, есть ли у какой-нибудь зеркально заполированная площадка под номером? К тому же, если посмотреть внимательно, то видно, что полированная поверхность не доходит до листиков. Ты же прекрасно знаешь, как на Монетном дворе срезался номер, ни кто там полировать поверхность бы не стал, иногда даже не пескоструили. Так называемый документ, есть ни что иное, как письмо одного человека другому, да ты сам в это не верил.

А вообще интересно стало, чем абсурднее сделать подделку, тем больше защитников возникает и цена растет. :0) Предлагаю набить под эмалью на луче цифру 4, все равно эмали на одном обычно нет, зато можно сказать, что это четвертое награждение для шпионов, а если покрыть знак зеленой эмалью, то будет орден для пограничников и мусульман.

[Роман Сливин]

Насчет Ленинграда и перерезки номеров,

то позвольте усомниться.

Думаю награды "врагов народа" хранились в другом месте

и маловероятно, что список с их номерами передали на ЛМД ...

Хотя - это из области догадок,

может посетители архивов прольют свет?

[Николай2]

Наконец-то удалось попасть на эту тему целиком. Если удавалось ее открыть, то открывалось только первое письмо Игоря.

Игорь, я просто попытался тебя предостеречь от категоричности твоих утверждений - "фуфло". Естественно, такое обозначени номера вызывает сомнения, т.к. таковое мы еще не встречали. Но нельзя быть таким категоричным. Я просто еще раз попытался объяснить, что при изготовлении орденов, их исправлениях и переделках могло произойти все, что угодно. И давайте в дальнейше, если нет 100% уверенности, пользоваться более мягкими утверждениями, типа: этот орден у меня вызывает сильные (или некоторые) сомнения в его подлиности.

Роман, в 41г., после начала войны, ордена где только не находились, т.к. для их сохранения использовался принцип - "не хранить все яйца в одной корзине".

Скапливающиеся ордена умерших, репрессированных, пришедшие в негодность, периодически из кладовой отправляли на ЛМД в переплавку. Как раз такая большая партия орденов и была отправлена в начале 41г на ЛМД.

[Роман Сливин]

Николай, спасибо!

[PATRIK]

Отобранные ордена - не важно у кого - поступали в итоге в особую кладовую наградного отдела и лежали там все вместе, т. е кучей.

И если решали двигать на переплавку, то и двигали и уже никого не волновало в каком соседстве эти ордена путешествуют

Есть список, в котором перечисляются ордена Кр.Знамени, находящиеся в кладовой как поступившин от умерших, найденные, отобранные и т.д. , там там рядышком лежат отобранная 2 Корка и Знамя, которое Сталин сдал для замены (если конечно №19 - принадлежал ему?)

[Николай2]

Патрик, Вы немного не правы. Действительно все возвращенные ордена хранились в особой кладовой, но ни как не в куче. Они распределялись по фондам. Большинство орденов поступало первоначально в фонд временного хранения, затем, через какое-то время они передавались в фонд переплавки, или фонд особого хранения. Иногда ордена сразу могли поступить, или в фонд особого хранения, или переплавки, в зависимости от состояния или значимости хозяина. В процессе хранения ордена иногда перекачивали из одного фонда в другой и обратно. Позже появились фонд дубликатов и без номерной фонд.

[Николай2]

Слова Патрика о "куче орденов" напмнили мне статью одного ведущего научного сотрудника-историка, опубликованную в газете Дальневосточного отделения академии наук. Вней он схлестнулся с другим, таким же как он знатоком наград, историком - Суворовым-Резуном. К стати, в одной из книг Резун писал, что он то ли собирал ордена, то ли изучал их. Сейчас точно не вспомню.

Желающих немного развлечься приглашаю в раздел "Разное", где с не большими сокращениями я попытаюсь ее выставить.

[PATRIK]

Под кучей я не имел в виду, что они валяются в навалку, а только что они уже все вместе в этой кладовой.

Значимость бывшего хозяина вряд ли уже учитывалась, т.к. попадания ордена в разряд отобранных, т.е лишение прав на орден, переводило этот орден в разряд свободного номера. И уже было совершенно безразлично кому он ранее принадлежал, решался только вопрос о дальнейшем утилитарном его использовании - переплавка, перерезка номера или еще что-либо.

Были, конечно, везунчики, кто находился под следствием не очень долго (до полугода - например) и после оправдания они подавали запросы на возврат ИХ орденов - если успели - то получали свои, а нет - получали новые и совсем не обязательно, чтобы за старым номером.

У адмирала Холостякова как раз и вышла такая история с его орденом Ленина. Он пуличил свой первый орден - цельноштампованный и..сразу попал под следствие и орден отправился на покой, а когда через полтора года его выпустили, то он получил взамен совсем другой - уже с накладной головой, из партии присланных под замены, и с другим номером

А дубликатный и безномерные фонды - это все-таки уже другая история. Эти фонды специально заводились и там специально аккумулировались ордена под предстоящие НЕ ПЛАНОВЫЕ, если так можно выразиться, награждения

 

[Никто]

Ответ: http://forum.awards-su.com/viewtopic.php?p=10915#10915

[PATRIK]

Ну ответа по указанной ссылке мне представляется найти не удастся, т.к. его там просто нет

Есть интересные мысли нового владельца этого предмета:

1. глубина набитых номеров 0.5-0.7 мм - просто любопытно, как технически это можно промерить, и соответственно. чтобы затереть номер надо углубиться аж на 1 мм. А зачем? Затер на 0.5 мм - вот тебе и чисто поле. Зеркальные ребята не такие уж и тонкие, чтобы уловить на прощупывание такие выполировки, да и сильные сомнения одолевают по указанной глубине - есть совсем слабые пробитые номера - прями чуть-чуть углубленные

2. набивание номера при уже наложенной эмале - а тут вообще проблем по-моему не предвидется, ведь в этом месте на лицевой стороне - листья - ну и бей себе сколько влезет

Может мне что-то мерещится, но на крупном плане в районе цифра 2, внутри нее, проступает верхушка 3, и впереди вроде как вырисовывается 1

Похоже на чтерыхзначный номер - 1..3

А может кажется..

В любом случае такие очертания, как у 172 - это очень РЕДКАЯ разновидность

[Никто]

Ответ в расширенном виде, специально для Патрика http://forum.awards-su.com/viewtopic.php?p=10915#10915

[Игорь Пак]

Павлик!

Если ты участвуешь в споре, то хоть бы выставлял ответы здесь, а то только и думаешь о повышении посещаемости своего форума. :0) Я и так ссылки поставил, а не сканы, так что не мелочись. :0)

Патрик! Я согласен с тобой, кроме старого номера, у номеров 1ххх был другой реверс площадки, контуры листочков окаймляющих площадку другой был. Мне кажется, что из под первой 1 торчит часть 8.

Николай! Ты в свое время пытался разобраться со штампами зеркалок, может ты сможешь определить диапазон?

Все же поставлю скан, чтобы нагляднее было.

[Никто]

Чем больше ссылок - тем выше индекс цитируемости в поисковиках!

Мне, конечно, приятно ласковое обхождение, но всё-таки предпочитаю некоторую дистанцию. Если Вы, Игорь, знакомы с боксом, то любой клинч заказчивается ударами головой, или ниже пояса. Либо командой "брейк!", если рефери успеет. Но в этом разделе, рефери, похоже, сам пытается боксировать.

Лично для Вас, Игорь (последний пост): http://forum.awards-su.com/viewtopic.php?t=1686&start=15

По теме: http://forum.awards-su.com/viewtopic.php?p=10969#10969

Изменено 14 декабря, 2004 пользователем Никто

[Роман Сливин]

Друзья мои!

Думается мне, что НАШИ сайты и их участники существовать друг без друга не могут?!

[ЕВГЕНИЙ]

Но ещё не утвердили двойное членство(гражданство) для участников !

[BAI]

Без комментариев.

[Олег Т.]

Исходя из сканов Алексея Б. возникает простой вопрос.

Были ли ВООБЩЕ КЗ "конррельеф" с чистой площадкой?

 

 

[Роман Сливин]

У меня другой вопрос:

Сам рисунок контррельефа должен совпадать?

К примеру борозда раделяющая низ знака от его центральной части?

 

И почему у №3219 фрагменты контррельефа выглядят совсем по другому?

[BAI]

Потому, что это другой контррельеф. Как раз тот, из которого (как думают многие в т.ч. и я) сделан 172-ой

[PATRIK]

Какой однако новый владелец человек настырный и смешливый

И что радует, так это доходчивость объяснения способа выполировки.

Если это единственный известный владельцу способ, то ему можно только посочувствовать

А еще Суворова 1 припомнил..Видать не дает ему покоя народный гений

И все-таки хотел бы я посмотреть, как это можно штангенциркулем измерить глубину бороздки, каким таким приспособление в этом инструменте это будет производиться

И про пасту гоя тоже серьезный аргумент...обхохочешься

И про набивку похоже не понимают люди - ну при чем тут эмаль?

ЕЕ нет в том где набиваются цифры..м-да

Наверное опять будут комментарии

И с Игорь совсем согласен по форме площадки - у 1ххх она кааак раз как у "172"

Можно, конечно, рассказать кому этот знак принадлежал в действительности, только тогда что делать с историей о 90 летнем дедушке?

[Гость dimkacom]

Патрик, вы что знаете кавалера награды или что знвчит

"Можно, конечно, рассказать кому этот знак принадлежал в действительности, только тогда что делать с историей о 90 летнем дедушке?"

Попрошу объяснить.

[PATRIK]

Ну, лично конечно не знаю, но кто кавалер - известно..

А что это может изменить?

[PATRIK]

А к Алексею вопрос

981 - замечательный испанец Кондратенко - а он в коллекции или ...?

[PATRIK]

Интересные ножки у этого 172.

Если посмотреть на другие - на всех имеется внутренняя ложбинка и довольно длинная, практически до края самого ордена

А на 172 и близко такого нет. А вот если полировать всю нижнюю часть для правдоподобности и захватить обе ножки, то место перехода точно уйдет и останутся только округлые ямки, прямо как на 172

Как версия сгодится?