Сокол ...

[Роман Сливин]

Получается, что при отсутствии клейма - мы не можем сравнивать их для определения времени изготовления? Так как у нас нет точных данных, что именно этот делал так-то, а другой вот так-то ...

[Александр Демидов]

"Получается, что при отсутствии клейма - мы не можем сравнивать их для определения времени изготовления? Так как у нас нет точных данных, что именно этот делал так-то, а другой вот так-то"

Вообщем-то, это так и есть. К большому моему сожалению, я думаю, что если-бы и были клейма, то они вряд-ли помогли. Возможно, клейма могут сказать только следующее, ДЛЯ ПРИМЕРА:

Этот орден был изготовлен в г. Осака, г. Сасебо, г. Киото и т.д. Возможно, там может-быть заключена информация о производителе (Осакский м.д., Киотский м.д. и так далее), но вряд-ли они могут дать информацию по времени изготовления.

Информация в этом направлении ничтожная, а существующие обозначения не поддаются расшифровке.

[Роман Сливин]

QUOTE (WHITE @ May 26 2006, 11:22 PM)

"Получается, что при отсутствии клейма - мы не можем сравнивать их для определения времени изготовления? Так как у нас нет точных данных, что именно этот делал так-то, а другой вот так-то" Вообщем-то, это так и есть. К большому моему сожалению, я думаю, что если-бы и были клейма, то они вряд-ли помогли. Возможно, клейма могут сказать только следующее, ДЛЯ ПРИМЕРА: Этот орден был изготовлен в г. Осака, г. Сасебо, г. Киото и т.д. Возможно, там может-быть заключена информация о производителе (Осакский м.д., Киотский м.д. и так далее), но вряд-ли они могут дать информацию по времени изготовления. Информация в этом направлении ничтожная, а существующие обозначения не поддаются расшифровке.

Если это так, то определении времени изготовления ордена - предположение основаное на вере в это самое предположение ...

[Олег]

QUOTE (WHITE @ May 26 2006, 06:21 PM)

По поводу рук. "Использована кропотливая работа людей, которые посвятили по 10-15 лет своей жизни этому вопросу, через руки которых прошли сотни орденов и тысячи документов, и мению которых я очень доверяю." Эти люди, к сожалению, живут за границей, но они являются неоспоримыми знатоками в японской милитарии. И пследнее. Очень хочется услышать ответ от ведущих японоведов на вопрос прозвучавший ранее. "Как, по наградному листу определить принадлежность награды к эпохе и военному конфликту?"

Еще раз повторяю вопрос - КАКИХ ЛЮДЕЙ?

В наградном листе, врученном в императорском дворце, кстати, подписанном самим императором Мэйдзи, стоит год вручения.

По-поводу "неумения читать по-русски": если Вы заметили, я привел фото ордена, по НЕСКОЛЬКИМ параметрам соответствующего ВАШЕМУ описанию орденов старого типа. При этом он разительно отличается от приведенного Романом.

Хорошо, видимо придется побеспокоить коллегу, который занимается исследованием именно этого ордена и переснять его доки и ордена.

[Александр Демидов]

QUOTE (Олег @ May 27 2006, 02:56 AM)

QUOTE (WHITE @ May 26 2006, 06:21 PM)   По поводу рук. "Использована кропотливая работа людей, которые посвятили по 10-15 лет своей жизни этому вопросу, через руки которых прошли сотни орденов и тысячи документов, и мению которых я очень доверяю." Эти люди, к сожалению, живут за границей, но они являются неоспоримыми знатоками в японской милитарии. И пследнее. Очень хочется услышать ответ от ведущих японоведов на вопрос прозвучавший ранее. "Как, по наградному листу определить принадлежность награды к эпохе и военному конфликту?" Еще раз повторяю вопрос - КАКИХ ЛЮДЕЙ? В наградном листе, врученном в императорском дворце, кстати, подписанном самим императором Мэйдзи, стоит год вручения. По-поводу "неумения читать по-русски": если Вы заметили, я привел фото ордена, по НЕСКОЛЬКИМ параметрам соответствующего ВАШЕМУ описанию орденов старого типа. При этом он разительно отличается от приведенного Романом. Хорошо, видимо придется побеспокоить коллегу, который занимается исследованием именно этого ордена и переснять его доки и ордена. Нет смысла беспокоить вашего коллегу. 5-й Коршун за Р-Я войну и документ к нему, пришёл от меня. Ничего нового по этому вопросу я не услышу. А по поводу приведённых вами фотографий, могу сказать следующее. Я привёл ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ различия между эпохами Мейджи и Сёва. И никаких РАЗИТЕЛЬНЫХ отличий в вашем ордене я не увидел, по параметрам приведенным выше он из эпохи Мейджи.

[B_J]

Интересно, а могли в эпоху Сёва наградить орденом изготовленном в эпоху Мейджи. Сомнительно - эпоха Тайсё выпадает...

Мне кажется напрасным, что в обсуждении мы употребляя термин "орден эпохи..." сразу привязываем даннную награду в рамки царствования конкретного японского императора. Из-за этого происходит путаница. Получается, что термин "орден эпохи Мейджи" соответствует ордену, который не мог быть изготовлен в более поздние годы? Не думаю, что смена технологии изготовления наград от зависила от смены правителя.

Поэтому вопрос: когда произошло изменение типов? Хотя бы в каких временных рамках?

Изменено 27 мая, 2006 пользователем B_J

[Игорь Остапенко]

QUOTE (WHITE @ May 27 2006, 11:03 AM)

Хорошо, видимо придется побеспокоить коллегу, который занимается исследованием именно этого ордена и переснять его доки и ордена. [/quote] Нет смысла беспокоить вашего коллегу. 5-й Коршун за Р-Я войну и документ к нему, пришёл от меня. Ничего нового по этому вопросу я не услышу.

Есть смысл. Мы посмотрим и что-то новое для себя увидим.

[Александр Демидов]

QUOTE (B_J @ May 27 2006, 11:19 AM)

Интересно, а могли в эпоху Сёва наградить орденом изготовленном в эпоху Мейджи. Сомнительно - эпоха Тайсё выпадает... Мне кажется напрасным, что в обсуждении мы употребляя термин "орден эпохи..." сразу привязываем даннную награду в рамки царствования конкретного японского императора. Из-за этого происходит путаница. Получается, что термин "орден эпохи Мейджи" соответствует ордену, который не мог быть изготовлен в более поздние годы? Не думаю, что смена технологии изготовления наград от зависила от смены правителя. Поэтому вопрос: когда произошло изменение типов? Хотя бы в каких временных рамках?

Я думаю, что это исключено. Японская империя вообще никогда не была щедра на награды (именно на ордена) для своих подчинённых. В отличии от нашей армии (применительно к периоду Р-Я войны), в японской армии просто так на грады не вручались, для солдата и низшего чина, получить орден, считалось очень большой заслугой. А тем более орден Золотого Коршуна, он получался только за ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ВОЕННЫЕ ЗАСЛУГИ. И его никогда не печатали в прок. Насколько мне известно, то были случаи, когда солдат на поле боя получал только наградной лист, а сам орден он получал по прибытию домой. Или были случаи, когда солдат был представлен к награде, но погибал во время войны. Тогда его семье выдавался т.н. посмертный лист, т.е. такой-же, как всегда, но рядом с именем солдата вписывалось имя сына, как получателя (обычно) и орден. Учет и контроль были очень строгие.

За весь период 1-й Японо-Китайской войны (1894-1895гг.) и после её окончания всеми степенями Коршуна было награждено всего около 2.000 человек, поэтому так редко попадается Коршун с т.н. "дутой" грудью ( во всех степенях).

За весь период Русско-Японской войны и после её окончания, всеми степенями Коршуна было награждено всего около 109.600

Для данного ордена получалась парадоксальная ситуация. Войны нет, станок стоит, война началась, станок включили. Война закончилась, произвели послебоевые и послевоенные награждения, станок выключили.

На вопрос: когда произошло изменение типов? Хотя бы в каких временных рамках? Моё мнение такое, что изменения (даже не значительные) в ордене происходили во время каждого военного кофликта. Военные конфликты происходили не каждый год, а примерно каждые 4-5-6 лет (за это время менялась и технология).

И последнее, действительно, смена технологии изготовления наград не зависила от смены правителя. Она зависила от времени. Если для примера провести аналогию с советскими наградами (с момента их учреждения). Вроде эпоха была одна, да и правитель один, но как менялась их разновидность со временем.

 

[Александр Демидов]

Для всех, кому интересно!

В одном из предыдущих своих сообщений, я упомянул о том, что даже коробки для ордена различались по эпохам. Из-за того, что они превосходно лакированы, пришлось таким образом убрать все блики, но тем не менее.

Эти коробки для 7-го Коршуна (как определить класс ордена, я расскажу позднее), но сути это не меняет, так как это различие относится ко всем орденам с 4-го по 7-й класс.

Итак, слева коробка эпохи Мейджи, справа эпохи Сёва. Если мы внимательно посмотрим на первый иероглиф (символ), значение которого применительно к ордену Коршуна, на сегодняшний день так-же неизвестно, то увидим, что во время эпохи Мейджи (левая) он был более волнистый или плавный. Да, и другие иероглифы на этой коробке выполнены в более плавной, волнистой форме, как бы от руки (в ручную это и делали!!!).

Во время эпохи Сёва (правая), символ, да и вся надпись выполнены практически прямыми линиями, с ровными углами. Эта надпись не делалась вручную, она накатывалась механическим способом. Поэтому такое разительное отличие.

И последнее, применительно к коробке 5-го класса. В эпоху Мейджи, коробка по своим размерам была меньше, чем в эпоху Сёва.

Вот, в принципе и всё по этому вопросу.

[Александр Демидов]

Наконец я получил орден Золото Коршуна 5-й класс эпохи Сёва.

Нет возможности отсканировать два ордена рядом. Так как "крякнул" сканер. Поэтому я помещаю фотографии последовательно. Сначала идёт оден Романа эпохи Мейджи, потом идёт орден эпохи Сёва. Все различия я указал в начале топика, по этому здесь, указано только одно принципиальное по крепежу.

 

[Александр Демидов]

Эпоха Мейджи

[Александр Демидов]

Эпоха Сёва

[Александр Демидов]

Эпоха Мейджи

[Александр Демидов]

Эпоха Сёва.

Для романа. Вот именно такое состояние я называю на 5.

[Роман Сливин]

Спасибо!

А мой-то смотрится лучше. Более волнует ...

Все таки я не понял как можно по рисунку определить эпоху, если было несколько производителей.

[Александр Демидов]

Для Романа. Своя вещь всегда будет волновать больше, потому что она лежит в своей руке и греет. А остальное, это только картинки.

Для всех кому интересно. Я постарался собрать и обобщить всю информацию в этом топике для того, что-бы вы смогли начать наводить порядок в своих коллекциях, ящичках, коробочках, шкафчиках. Так-же очень хочется, что-бы коллекционирование японской милитарии стало для вас не просто покупкой или обменом "красивой вещи", но и получением информации об определённой эпохе и военном конфликте. Да, вещи не номерные, но есть энтузиасты, которые собирают и анализируют информацию, стараются восстановить утерянные факты. Всё это делается для того, что-бы орден вернулся из информационного небытия и стал исторической единицей.

Итак общий итог.

1. Были приведены ОСНОВНЫЕ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ различия между орденами и коробкам к ним, применительно к эпохам.

2. Для Романа. По ОТДЕЛЬНЫМ элементам рисунка можно определить эпоху. Было несколько производителей, но они использовали общий рисунок для штампа. Для примера, толстые древки копий были применительны к периоду Мейджи, и такая толщина использовалась у всех производителей в эту эпоху.

3. Ещё раз хочу повторить. ОСНОВНОЕ различие смотрите на реверсе (геометрия винтов), аверс даёт ЧЕТЫРЕ дополнительных различия, в т.ч. и по военным конфликтам.

Вот в принципе и всё. Всем спасибо за внимание. Я думаю, что на этом, тему можно закрыть.

[Роман Сливин]

Закрывать тему рано ...

Очень хочется узнать - каким образом те или иные древки были отнесены к эпохам?

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 5 2006, 10:06 PM)

Закрывать тему рано ...

Даже не думайте !!!

При всей противоположности интересов и тем - Япония ОЧЕНЬ интересна !

И, уверен, не только мне !

Спасибо !

[Олег]

Итак, уважаемые коллеги, я наконец-то отснял необходимый мне материал, и теперь могу продолжить разговор на эту интересную тему имея на руках «живые» примеры.

Дабы меня больше не обвиняли в непонимании родного языка, буду приводить исключительно цитаты из постов оппонента.

Вначале хотелось бы сделать несколько уточнений.

Первое по поводу различия в надписях на коробках к ордену Коршуна: абсолютно точное замечание, только оно несколько сужает предмет, дело в том, что это же можно отнести ко всей официальной иероглифике – поменялся сам стиль написания иероглифов. Это видно и на чашах и на надверных табличках и на наградных знаках и жетонах и, наконец, на коробках для других наград.

Второе по поводу источников. Не смотря на мою просьбу назвать конкретные источники, я не нашел упоминания о них в постах White-a. Сам же я буду опираться только на очевидные факты (фото), данные Петерсона и соавтора 3-его издания его книги Mike Quiggle и Пола Мэрфи, одного из двух авторов книги по знакам Японии «Во имя живого бога», а также на ЭЛЕМЕНТАРНУЮ логику. Не знаю, проходили ли через их руки «сотни орденов» и «тысячи документов», но все же к их мнению стоит прислушаться.

Привожу аверсы орденов, которые необходимы мне для анализа. Сравнения отдельных деталей я приведу в конце обсуждения.

 

№1

[Олег]

№2

[Олег]

№3

[Олег]

№4

[Олег]

№5

[Олег]

№6

[Олег]

R -

[Олег]

1. «Древки копий эпохи Мейджи гораздо толще, чем эпохи Сёва. Наконечники копий соответственно больше.»

Как мы видим древки копий (алебард) на орденах с похожими птицами (крылья приспущены – 1,4 (наградная группа с медалями эпохи Мейдзи-Тайсе-начала Сева), 5-«Сева» по White-у, крылья приподняты – 2,3,6, Романа) могут быть как «толстыми» - 1,2,3,6, так и «тонкими» 2,4, «Сева».

2. «Зелёна эмаль на ножнах меча эпохи Мейджи более светлая, чем в Эпоху Сёва.»

Я не могу использовать этот пункт, т.к. здесь играет большую роль разница в цветопередаче при получении изображения.

3. «В эпоху Мейджи, Коршун больше похож на голубя, чем в эпоху Сёва. Причем, до Русско-Японской войны, грудь Коршуна была более круглей (более "дутая"), перья на груди были крупней и резче. В Русско-Японскую войну грудь стала более плоской, перья мельче. В эпоху Сёва, Коршун стал более похож на хищную птицу.» Птицы на изображениях 2, 3, 6, R практически идентичны, но я бы сказал, что у 1,4 и 6 и груди выпуклее и перья покрупнее, хотя между собой сами Коршуны различаются.

4. «Как видите, в эпоху Мейджи, винты располагались ближе к центру ордена, чем в эпоху Сёва. В эпоху Сёва винты были более смещены в сторону лучей. ОСНОВНОЕ различие смотрите на реверсе (геометрия винтов)

Не менее важное отличие. Головки винтов в эпоху Мейджи гораздо крупнее по своим размерам. Прорези на них длинее и глубже соответственно.»

Категорически не согласен! Я не стал приводить сканы реверсов, дело в том, что, не смотря на разнообразие в аверсах, ВСЕ награды имеют совершенно идентичные реверсы, как у ордена Романа. Даже головки винтов одинаковые. Т.о. единственный вариант с винтами по краям – это «Сева».

5. «Я прошу извинить меня за то, что ввёл в заблуждение, не дописав одну вещь. Когда я рассказал о клеймах, я не уточнил одну вещь, Орден Золотого Коршуна НЕ КЛЕЙМИЛСЯ.» Сегодня держал в руках 7 степень с клеймом Осакского монетного двора, если бы сразу заметил это утверждение, обязательно отсканировал бы реверс

6. «Некоторое время назад я получил информацию, важную для всех. Орден Золотого Коршуна 5-го класса ВСЕГДА имел на реверсе крепеж в виде винтов. Людям попадался 1 или 2 раза орден с плоским реверсом (отсутствие винтов). Будьте внимательны ЭТО ПОДДЕЛКА!!!!» А откуда информация? Я бы не стал так категорически клеймить этот вариант, возможно это просто неяпонская работа. Хотя я всего-то один раз (из примерно 50) видел такой орден, кстати выглядел он потрепано, лента тоже, но в руках я его не держал, а без этого утверждать что-либо сложно. Но при сложности работы, какая-то очень уж редко встречающаяся и непохожая на оригинал подделка (ну что, винты было трудно сделать, если так классно эмаль положили?), не находите?

7. «Японская империя вообще никогда не была щедра на награды (именно на ордена) для своих подчинённых.» Ага, только Коршунов было 1067492 (всех степеней), а уж сколько Солнц и Сокровищ…..

8. «Моё мнение такое, что изменения (даже не значительные) в ордене происходили во время каждого военного кофликта. Военные конфликты происходили не каждый год, а примерно каждые 4-5-6 лет (за это время менялась и технология).

И последнее, действительно, смена технологии изготовления наград не зависила от смены правителя. Она зависила от времени.» Полностью согласен с этим утверждением.

 

Мои выводы – ни винты, ни алебарды нельзя считать достаточным признаком, чтобы отнести конкретный орден Золотого Коршуна к старому или более современному типу.

Цвет эмали также, на мой взгляд, вещь проблематичная, на фото он может получиться совсем не таким, какой на самом деле. Если же рассматривать орден «вживую», надо иметь второй, 100% надежно атрибутированный для сравнения цвета эмали.

 

[Олег]

Компиляция из всех приведенных фото.

Обозначения на фото:

1, 2, 3, 4 – отсняты мной, 5-Сева (по White-у), 6 – единственный скан, оставшийся от всех орденов 5 кл., прошедших через мои руки (всего 5 ), R - орден Романа.

[Олег]

Вторая компиляция

[Олег]

Теперь мои предложения по атрибуции.

Я придерживаюсь мнения тех, на кого ссылался вначале своего поста и считаю, что первым признаком, пригодным для отнесения конкретного экземпляра к 1 или 2 типу, можно считать очертания Коршуна. При этом концы крыльев, опущенные вниз присущи 1 типу. Т.к. точная информация об использованных штампах была утрачена, как на Монетном дворе, так у частных производителей, для объяснения этого факта, можно полагаться только на логику. Идея ордена основана на легенде о том, что первый император Японии победил своего последнего врага при помощи посланного богами Коршуна, от золотых перьев которого отразился свет восходящего солнца, который ослепил вражеских воинов (Кстати, у Розанова написано, что солнце восходило за спиной у Коршуна, тогда свет должен был отразиться в другую сторону, т.е. получается, что императорское войско наступало с запада J). Так вот, коршун СИДЕЛ на штандарте, т.е. крылья у него должны были быть опущены, что мы и видим на ВСЕХ степенях, кроме 5-й.

Если принять мнение White, получается, что император Мэйдзи утвердил эскизы с изображением ключевого элемента этого ордена 2-х видов, но это абсурд! Неудивительно, что ордена различаются по многим деталям (крепление ножен меча, толщина алебард, форма эфеса, форма и размер отверстий на сбруе и т.д.), это не ключевые элементы. Наверняка распространенный среди производителей эскиз того времени не имел точных допусков и посадок, но уж форму крыльев Коршуна сложно было перепутать. Логично полагать, что изначально ВСЕ степени ордена имели похожее изображение птицы. Но в 30-х годах основным лейтмотивом Японской экспансии было объединение всей Азии под управлением Японии. На официальных и неофициальных наградах появляется изображение голубя с поднятыми крыльями, символизирующего мир и гармонию «во всей Азии», в то же время изменяется и очертание Коршуна на неофициальных нагрудных знаках и жетонах. Появляются изображения Коршуна с ПОДНЯТЫМИ, как у голубя крыльями. Почему бы не предположить, что при смене штампов для 5-4 степеней было

использовано другое изображение Коршуна, больше «соответствующее моменту».

 

Как мы видим на второй компиляции, единственным признаком, который, не смотря на обилие разновидностей, полностью повторяет распределение, полученное при сравнении Коршунов, является идентичность концов сбруи (отверстия и переход от темной к белой эмали) На мой взгляд это может быть связано с технологиями нанесения эмалей при получении этого перехода. На более старых орденах переход более резкий, на орденах 2 типа – более плавный. Также, объективно, отверстия в сбруе имеют больший диаметр у 1 типа.

И еще одно наблюдение, которое никак не касается анализа изображений. Я не претендую на обладание сотней-другой орденов, но за то время, пока я занимался коллекционированием наград Японии, встречал почти исключительно ордена 2 типа. И из примерно 50 знаков 5-4 степеней, всего 5-6 первого. И это считая Вашего «Севу». Первый, увиденный мной, был очень сильно покалечен, но не смотря на это, его продали почти в полтора раза дороже, чем обычно, что меня, как начинающего коллекционера, в то время сильно смутило. Сейчас, разумеется, меня это не удивляет.

У меня на самом деле есть еще несколько изображений, снятых мной в разное время с разных электронных каталогов как онлайн, так и лайф аукционов, но все они плохого качества. Так вот, среди этих фото, нет ни одного изображения ордена 1 типа, все, как у Романа.

[B_J]

Соглашусь с Олегом, мне тоже попадались эти типы наград в такой пропорции. Однако, так и неясно когда точно произошла смена типов.

[Олег]

Думаю как раз на рубеже 30-х, может позже.

[Александр Демидов]

Меньше всего в жизни, мне хочется устраивать шаманские пляски с повторением одних и тех-же заклинаний (объяснять разновидности по эпохам).

На сегодняшний день стало существовать две версии. Моя и оппонента. Я не собираюсь никому, ничего доказывать, тем более, что это бесполезно (была попытка доказать оппоненту его-же коллегой, который занимается исследованием именно этого ордена, ошибочность его версии, но не получилось). Ваше право выбрать ту, которую вы считаете наиболее подходящей для вас. Тем более пройдёт определённое количество времени и всё встанет на свои места.

Единственное, что меня радует на сегодняшний день, что я потратил своё время не зря, хоть и косвенно, но мои факты подтверждаются. И ещё, чтение предыдущих постов доставило мне много весёлых минут. И так:

1. "Первое по поводу различия в надписях на коробках к ордену Коршуна: абсолютно точное замечание, только оно несколько сужает предмет, дело в том, что это же можно отнести ко всей официальной иероглифике – поменялся сам стиль написания иероглифов. Это видно и на чашах и на надверных табличках и на наградных знаках и жетонах и, наконец, на коробках для других наград." Подтверждение №1. Стиль всё-таки менялся. Этот пост посвещён ОРДЕНУ ЗОЛОТОГО КОРШУНА 5-й степени. Были приведены конкретные примеры по коробкам для 5-Й СТЕПЕНИ. Так что не понятно, каким образом моё замечание сужает какой-то предмет, если мы говорим о конкретной вещи.

2. "Не смотря на мою просьбу назвать конкретные источники, я не нашел упоминания о них в постах White-a. Сам же я буду опираться только на очевидные факты (фото), данные Петерсона и соавтора 3-его издания его книги Mike Quiggle и Пола Мэрфи, одного из двух авторов книги по знакам Японии «Во имя живого бога», а также на ЭЛЕМЕНТАРНУЮ логику."

Хочу повторить ещё раз, я никогда не буду называть свои источники, работайте с интернетом. У Петерсона ТОЛЬКО ОДНО различие по высоте крыльев. Касаемо книги «Во имя живого бога», там про орден Коршуна 5-й степени я ничего не нашёл.

3. "4. «Как видите, в эпоху Мейджи, винты располагались ближе к центру ордена, чем в эпоху Сёва. В эпоху Сёва винты были более смещены в сторону лучей. ОСНОВНОЕ различие смотрите на реверсе (геометрия винтов)

Не менее важное отличие. Головки винтов в эпоху Мейджи гораздо крупнее по своим размерам. Прорези на них длинее и глубже соответственно.»

Категорически не согласен! Я не стал приводить сканы реверсов, дело в том, что, не смотря на разнообразие в аверсах, ВСЕ награды имеют совершенно идентичные реверсы, как у ордена Романа. Даже головки винтов одинаковые. Т.о. единственный вариант с винтами по краям – это «Сева»." ЧУШЬ и БРЕД!!!! Вам были показаны различия реверсов (геометрия винтов и величина их головок), различия РАЗИТЕЛЬНЫЕ, просто не хотите это признавать. Тем более я назвал это различие ОСНОВНЫМ, и поэтому если хотели опровергнуть мой довод, надо было показать реверсы, где они везде одинаковые.

4. "5. «Я прошу извинить меня за то, что ввёл в заблуждение, не дописав одну вещь. Когда я рассказал о клеймах, я не уточнил одну вещь, Орден Золотого Коршуна НЕ КЛЕЙМИЛСЯ.» Сегодня держал в руках 7 степень с клеймом Осакского монетного двора, если бы сразу заметил это утверждение, обязательно отсканировал бы реверс." Хотелось-бы заметить, что В ЭТОМ ТОПИКЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ ОРДЕН ЗОЛОТОГО КОРШУНА 5-й СТЕПЕНИ. ОРДЕН 5-й СТЕПЕНИ НЕ КЛЕЙМИЛСЯ!!!!! А обозвать 6-ю степень в начале топика, седьмой, и привести в качестве какого-то примера по штампу, и постоянно ссылаться в этом топике на эту степень, более чем НЕЛЕПОСТЬ. Абсолютно другой штамп, абсолютно другая работа!!!!

5. "6. «Некоторое время назад я получил информацию, важную для всех. Орден Золотого Коршуна 5-го класса ВСЕГДА имел на реверсе крепеж в виде винтов. Людям попадался 1 или 2 раза орден с плоским реверсом (отсутствие винтов). Будьте внимательны ЭТО ПОДДЕЛКА!!!!» А откуда информация? Я бы не стал так категорически клеймить этот вариант, возможно это просто неяпонская работа. Хотя я всего-то один раз (из примерно 50) видел такой орден, кстати выглядел он потрепано, лента тоже, но в руках я его не держал, а без этого утверждать что-либо сложно. Но при сложности работы, какая-то очень уж редко встречающаяся и непохожая на оригинал подделка (ну что, винты было трудно сделать, если так классно эмаль положили?), не находите?" Как ещё можно назвать НЕЯПОНСКУЮ РАБОТУ?

6. "7. «Японская империя вообще никогда не была щедра на награды (именно на ордена) для своих подчинённых.» Ага, только Коршунов было 1067492 (всех степеней), а уж сколько Солнц и Сокровищ….." ЧИТАЕМ ПОЛНОСТЬЮ "Японская империя вообще никогда не была щедра на награды (именно на ордена) для своих подчинённых. В отличии от нашей армии (применительно к периоду Р-Я войны), в японской армии просто так на грады не вручались, для солдата и низшего чина, получить орден, считалось очень большой заслугой." И ЕЩЁ "За весь период 1-й Японо-Китайской войны (1894-1895гг.) и после её окончания всеми степенями Коршуна было награждено всего около 2.000 человек, поэтому так редко попадается Коршун с т.н. "дутой" грудью ( во всех степенях). За весь период Русско-Японской войны и после её окончания, всеми степенями Коршуна было награждено всего около 109.600." Я СЧИТАЮ, ЧТО ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЩЕДРОСТЬЮ ПРИ НАГРАЖДЕНИИ!!!!

7. "8. «Моё мнение такое, что изменения (даже не значительные) в ордене происходили во время каждого военного кофликта. Военные конфликты происходили не каждый год, а примерно каждые 4-5-6 лет (за это время менялась и технология).

И последнее, действительно, смена технологии изготовления наград не зависила от смены правителя. Она зависила от времени.» Полностью согласен с этим утверждением." Подтверждение № 2.

8. Смотрим компиляцию Коршунов.

На фото 1, 2, 3 6, R - абсолютно идентичная птица (Мейджи). Поднялись в верх и посмотрели на древки. На всех орденах с такими птицами - ТОЛСТЫЕ ДРЕВКИ.

На фото 4, 5 - абсолютно другая птица (Сёва). Поднялись на верх - ТОНКИЕ ДРЕВКИ. КАКИЕ НУЖНЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА????

9. "Если принять мнение White, получается, что император Мэйдзи утвердил эскизы с изображением ключевого элемента этого ордена 2-х видов, но это абсурд! Неудивительно, что ордена различаются по многим деталям (крепление ножен меча, толщина алебард, форма эфеса, форма и размер отверстий на сбруе и т.д.), это не ключевые элементы. Наверняка распространенный среди производителей эскиз того времени не имел точных допусков и посадок, но уж форму крыльев Коршуна сложно было перепутать." Да-а-а, трудно комментировать такую ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛОГИКУ, но будем пробовать. Орден учреждён императором в 1890 году. Несомненно был один утвержденный эскиз. ПЕРВЫЕ награждения осуществленны за войну 1894-1895. Потом прошло 9 ЛЕТ!!!, и наступила Русско-Японская война, несомненно, изображение Коршуна изменилось, но все остальные различия почти остались. Я написал раньше, что со временем может меняться штамп. Откуда вывод о 2-х эскизах???? КАК РАБОТАЕТ ВАША ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЛОГИКА????

10. "Но в 30-х годах основным лейтмотивом Японской экспансии было объединение всей Азии под управлением Японии. На официальных и неофициальных наградах появляется изображение голубя с поднятыми крыльями, символизирующего мир и гармонию «во всей Азии», в то же время изменяется и очертание Коршуна на неофициальных нагрудных знаках и жетонах. Появляются изображения Коршуна с ПОДНЯТЫМИ, как у голубя крыльями. Почему бы не предположить, что при смене штампов для 5-4 степеней было использовано другое изображение Коршуна, больше «соответствующее моменту».

Ржал из под стола!!!!! Да-а-а-а, это похлеще "Фауста". Япония, 30-е годы, цель -полная гегемония в Азии. Идёт полная и непрекрытая экспансия, "военная машина" набирает колосальные обороты. Америка и Англия встревожены таким развитием событий до такой степении, что в 1933 году склоняются в пользу признания СССР. Японцы не скрывают своих амбиций на Китай и Маньчжурию.

И в это время у Японии "стоит" голубь перед глазами??? Всё вокруг накалено предстоящей войной, партия войны имеет неоспоримое влияние в стране, и в это время орден и всё остальное делают более "голубеобразным"???? Я даже не хочу комментировать этот бред.