Бляха с Тульским гербом.

[nobody]

Уважаемый Роберто, прошу не втягивать меня в Ваши "тролевые игры" и фантазии с лохматыми бабушками .

По моим ощущениям данный предмет времен Екатерины Великой . Остальные должностные знаки Вы видели на большом сайте поисковиков , где ведете не менее ожесточённую борьбу за просвещение чумазых неразумных масс и черпаете материал для своих исследований .

С "гуру" спорить нет ни смысла ни желания .

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Jan 6 2015, 01:16 AM)

Уважаемый Роберто, прошу не втягивать меня в Ваши "тролевые игры" и фантазии с лохматыми бабушками . По моим ощущениям данный предмет времен Екатерины Великой . Остальные должностные знаки Вы видели на большом сайте поисковиков , где ведете не менее ожесточённую борьбу за просвещение чумазых неразумных масс и черпаете материал для своих исследований . С "гуру" спорить нет ни смысла ни желания .

С Новым годом!

Забавно написали.

Только нет там должностных блях на 18-й век. Не попадались кроме почтовых.

По моим ощущениям - хрен знает? Однозначно за Екатерину ничего не говорит.

[ded]

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM)

Да, только при его утверждении была пометочка "Сей герб находился уже прежде сделанный в герольдии". То есть он существовал и ранее 1778 г.

так и есть.

в указе 1778 года о гербах Тульского наместничества стоит такая помета, после описания четырех гербов, в том числе и Тульского.

а учитывая то что Герольдмейстерская Контора в 1737 году, по указу Сената отняла ту часть гербов, "сочиненных" "Графом Сантием", что хранилась в Академии Наук, то вполне возможно, что и Тульский, и другие гербы с упомянутой пометой нарисованы графом.

но доказательств этому, как уже было замечено, не представлено, а пометочка могла означать, что гербы были подготовлены Конторой до получения приказания от Сената, по "описаниям городам" (которые тоже в 1737 году все оказались в Конторе).

[nobody]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 01:42 AM)

С Новым годом! Забавно написали. Только нет там должностных блях на 18-й век. Не попадались кроме почтовых. По моим ощущениям - хрен знает? Однозначно за Екатерину ничего не говорит.

С Новым Годом !

 

Вы только представьте - пришла радостная весть Тульскому Генерал-Губернатору Михаилу Никитовичу Кречерникову в 1778 году о Высочайшем утверждении герба города. Самое время начать гордиться и популяризировать сей славный факт. Генерал - поручик человек деятельный и вот уже по городу ходят (ездят) должностные красавцы с гербовыми бляхами . Как Вам такая правдоподобная история ?

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ Jan 6 2015, 02:14 AM)

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM) Да, только при его утверждении была пометочка "Сей герб находился уже прежде сделанный в герольдии". То есть он существовал и ранее 1778 г. так и есть. в указе 1778 года о гербах Тульского наместничества стоит такая помета, после описания четырех гербов, в том числе и Тульского. а учитывая то что Герольдмейстерская Контора в 1737 году, по указу Сената отняла ту часть гербов, "сочиненных" "Графом Сантием", что хранилась в Академии Наук, то вполне возможно, что и Тульский, и другие гербы с упомянутой пометой нарисованы графом. но доказательств этому, как уже было замечено, не представлено, а пометочка могла означать, что гербы были подготовлены Конторой до получения приказания от Сената, по "описаниям городам" (которые тоже в 1737 году все оказались в Конторе). Указаний на то, что это именно работа Санти, мне не попалось. Вернее, что это работа герольдмейстера князя М.М. Щербатого. Именно он составил в 1775 г. свой гербовник по распоряжению Военнойколлегии. Среди 35 рисунков числился и полковой герб Тульского полка. И это при том, что такого полка тогда в РИА ещё не было. К сожалению, я этого гербовника не видел. (РГАДА, Госархив, разр. XX, оп. 1, д. 269.) И как там проходит Тульский герб - как старый или вновь сочинённый, не ведаю. А это многое бы прояснило. По крайней мере герб обр. 1775 г. в 1778 г. уж точно пометили, как существующий.   В 1737 году, или в 1727 году?

[buttonfly]

самое интересное пропустил (( Но отмечусь Если пользоваться методом исключения:

 

1. армия - нет

2. почта - нет

 

кто мог носить бляхи? например, земская полиция (+ пожарная и фонарная команды)

 

Хорошо известны знаки земской полиции с гербом Вологодской губернии (такого же возраста, как и обсуждаемый артефакт)

 

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM)

Не думаю я, что это ТОЗ.

а что мешает так думать?

 

 

Изменено 6 января, 2015 пользователем buttonfly

[buttonfly]

очено хочется надеяться, что сия интереснейшая тема по воле уважаемого модератора все же окажется в более подходящем разделе

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:36 PM)

самое интересное пропустил (( Но отмечусь Если пользоваться методом исключения: 1. армия - нет 2. почта - нет кто мог носить бляхи? например, земская полиция (+ пожарная и фонарная команды) Хорошо известны знаки земской полиции с гербом Вологодской губернии (такого же возраста, как и обсуждаемый артефакт)

А можно фото Вологодской и с размерами?

Мне помнится похожая с Псковским гербом. Тоже "копья ломали"...

[Parovoz]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 12:33 AM)

P.S. Выстрел из Тулы ожидался.

А как же иначе? Хотя бы чтобы корифеи не расслаблялись, а делились накопленными знаниями

Видите, сколько мы с вашей помощью узнали нового. Я никогда бы в жизни, не специализируясь по XVIII веку, этого не прочел бы; а тут - компактно и доступно. Опять же есть тема для дальнейших разговоров.

[Parovoz]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 12:44 AM)

По ссылке ничего про ранние (до 1778 г.) гербы Тулы ничего не нашёл. Плохо искал?

Там просто текст составлен своеобразно. Выжимки выглядят так: "Принцип создания городской эмблемы как знака определенного реального города, несущего в себе конкретную информацию о городе, впервые провозгласил Ф. Санти... Ведомости, присылаемые из городов, послужили основой для созданных Санти гербов... В описании, присланном из Тулы, сообщается о том, что на берегу реки Упы построен завод, где изготовляются «фузейные и пистолетные стволы и штыковые трубки»*. В рисунке тульского герба отражены эти сведения: «В червленом поле горизонтально положенный на двух серебряных шпажных клинках, лежащих наподобие Андреевскаго креста, концами вниз, серебряный ружейный ствол; вверху же и внизу по одному молоту золотому. Все сие показывает примечания достойный и полезный оружейный завод, находящийся в сем городе»". Из чего я сделал вывод, что автор текста приписывает составление тульского герба именно Санти. Там ссылка есть на архивное дело: ЦГИА Р, ф. 1343, оп. 15, д. 377, л. 18 об.. Кто там бывает - теоретически может посмотреть.

Что касается Пугачева, я просто отвечал на вопрос о том, подвергалась ли Тула военной опасности и были ли там войска.

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:38 PM)

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM) Не думаю я, что это ТОЗ. а что мешает так думать? Полное отсутствие каких-либо артиллерийских атрибутов, характерных для ТОЗ-овской символики. А потом, казенные учреждения в городе Туле вовсе не ограничивались одним только заводом.

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:49 PM)

очено хочется надеяться, что сия интереснейшая тема по воле уважаемого модератора все же окажется в более подходящем разделе

Я б с удовольствием, но в этом разделе мой персональный транклюкатор не действует.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Jan 6 2015, 08:47 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 12:44 AM) По ссылке ничего про ранние (до 1778 г.) гербы Тулы ничего не нашёл. Плохо искал? Там просто текст составлен своеобразно. Выжимки выглядят так: "Принцип создания городской эмблемы как знака определенного реального города, несущего в себе конкретную информацию о городе, впервые провозгласил Ф. Санти... Ведомости, присылаемые из городов, послужили основой для созданных Санти гербов... В описании, присланном из Тулы, сообщается о том, что на берегу реки Упы построен завод, где изготовляются «фузейные и пистолетные стволы и штыковые трубки»*. В рисунке тульского герба отражены эти сведения: «В червленом поле горизонтально положенный на двух серебряных шпажных клинках, лежащих наподобие Андреевскаго креста, концами вниз, серебряный ружейный ствол; вверху же и внизу по одному молоту золотому. Все сие показывает примечания достойный и полезный оружейный завод, находящийся в сем городе»". Из чего я сделал вывод, что автор текста приписывает составление тульского герба именно Санти. Там ссылка есть на архивное дело: ЦГИА Р, ф. 1343, оп. 15, д. 377, л. 18 об.. Кто там бывает - теоретически может посмотреть. Что касается Пугачева, я просто отвечал на вопрос о том, подвергалась ли Тула военной опасности и были ли там войска. Описание герба как раз соответствует изображению герба обр. 1778 г. Что скорее указывает на описание именно этого герба. Можно попробовать поискать в ПСЗРИ. Возможно, там идентичный текст.   При отражении Пугачёва не только убогих и командировочных в военные команды сколачивали для защиты городов. Вон в Москву даже Лейб-кирасирский полк перебросили. Это же не значит, что г. Москва был прифронтовым городом.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Jan 6 2015, 08:51 PM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:49 PM) очено хочется надеяться, что сия интереснейшая тема по воле уважаемого модератора все же окажется в более подходящем разделе Я б с удовольствием, но в этом разделе мой персональный транклюкатор не действует. Ну отберите на время у собрата ...оцелопа.

[Roberto Palacios]

Вот аналогичная и похожая по размерам и тоже не военная. Что-то Псковское и в псковской деревеньке найденное.

Изменено 6 января, 2015 пользователем Roberto Palacios

[buttonfly]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 07:47 PM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:36 PM) самое интересное пропустил (( Но отмечусь Если пользоваться методом исключения: 1. армия - нет 2. почта - нет кто мог носить бляхи? например, земская полиция (+ пожарная и фонарная команды) Хорошо известны знаки земской полиции с гербом Вологодской губернии (такого же возраста, как и обсуждаемый артефакт) А можно фото Вологодской и с размерами? Мне помнится похожая с Псковским гербом. Тоже "копья ломали"... Вятка Размер большой (около 9 см шир)

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Jan 6 2015, 08:49 PM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:38 PM) QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM) Не думаю я, что это ТОЗ. а что мешает так думать? Полное отсутствие каких-либо артиллерийских атрибутов, характерных для ТОЗ-овской символики. А потом, казенные учреждения в городе Туле вовсе не ограничивались одним только заводом. я сам в ТОЗ не верю

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 01:30 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 07:47 PM) QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:36 PM) самое интересное пропустил (( Но отмечусь Если пользоваться методом исключения: 1. армия - нет 2. почта - нет кто мог носить бляхи? например, земская полиция (+ пожарная и фонарная команды) Хорошо известны знаки земской полиции с гербом Вологодской губернии (такого же возраста, как и обсуждаемый артефакт) А можно фото Вологодской и с размерами? Мне помнится похожая с Псковским гербом. Тоже "копья ломали"... Вятка Размер большой (около 9 см шир) В смысле "Вятка"? Данная бляха без сомнения со второй половины 19-го века. Вологодская-то где?

[nobody]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 09:53 PM)

Вот аналогичная и похожая по размерам и тоже не военная. Что-то Псковское и в псковской деревеньке найденное.

Орел времен правления ЕИВ Александра Первого ...

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Jan 7 2015, 02:02 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 09:53 PM) Вот аналогичная и похожая по размерам и тоже не военная. Что-то Псковское и в псковской деревеньке найденное. Орел времен правления ЕИВ Александра Первого ... Я бы не рискнул так уж относить к Александру по абрису орла. С Екатерины такие встречались. Но тут скорее действительно первая половина 19-го века.

[buttonfly]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 7 2015, 01:37 AM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 01:30 AM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 07:47 PM) QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:36 PM) самое интересное пропустил (( Но отмечусь Если пользоваться методом исключения: 1. армия - нет 2. почта - нет кто мог носить бляхи? например, земская полиция (+ пожарная и фонарная команды) Хорошо известны знаки земской полиции с гербом Вологодской губернии (такого же возраста, как и обсуждаемый артефакт) А можно фото Вологодской и с размерами? Мне помнится похожая с Псковским гербом. Тоже "копья ломали"... Вятка Размер большой (около 9 см шир) В смысле "Вятка"? Данная бляха без сомнения со второй половины 19-го века. Вологодская-то где? Вам какая разница Вятская или Вологодская? это совсем ни на что не влияет

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Jan 6 2015, 08:49 PM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:38 PM) QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM) Не думаю я, что это ТОЗ. а что мешает так думать? Полное отсутствие каких-либо артиллерийских атрибутов, характерных для ТОЗ-овской символики. А потом, казенные учреждения в городе Туле вовсе не ограничивались одним только заводом. 1. есть бляха (знак) сторожа ТОЗ - там никаких пушек нету, только орел с монограммой Петра 1-го на груди (но знак поздний)   2. в 1785 г. было решено отпускать ежегодно около 10400 руб. на содержание Управы Благочиния в Туле - "на содержание нужных людей и воинских команд"

Изменено 7 января, 2015 пользователем buttonfly

[buttonfly]

если думать на полицию, то полиция не земская и не заводская, а градская

 

(в 1821 г. было утверждено Положение об управлении полициею в Туле в отношении к тамошним оружейникам")

 

осмелюсь предположить, что знак такой носили десятники (выборные)

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 05:59 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 7 2015, 01:37 AM) QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 01:30 AM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 07:47 PM) QUOTE (buttonfly @ Jan 6 2015, 06:36 PM) самое интересное пропустил (( Но отмечусь Если пользоваться методом исключения: 1. армия - нет 2. почта - нет кто мог носить бляхи? например, земская полиция (+ пожарная и фонарная команды) Хорошо известны знаки земской полиции с гербом Вологодской губернии (такого же возраста, как и обсуждаемый артефакт) А можно фото Вологодской и с размерами? Мне помнится похожая с Псковским гербом. Тоже "копья ломали"... Вятка Размер большой (около 9 см шир) В смысле "Вятка"? Данная бляха без сомнения со второй половины 19-го века. Вологодская-то где? Вам какая разница Вятская или Вологодская? это совсем ни на что не влияет Исключительно из-за того, что Вологодская была упомянута Вами. Кстати, выставленное Вами фото вятской - собсем не похожа на выставленную ТС. Ничем.

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 10:13 PM)

если думать на полицию, то полиция не земская и не заводская, а градская (в 1821 г. было утверждено Положение об управлении полициею в Туле в отношении к тамошним оружейникам") осмелюсь предположить, что знак такой носили десятники (выборные)

Всё может быть... Но десятники вполне могли на бляхе иметь "ДЕСЯТНИК".

[nobody]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 7 2015, 03:01 AM)

Я бы не рискнул так уж относить к Александру по абрису орла. С Екатерины такие встречались. Но тут скорее действительно первая половина 19-го века.

У Екатерининского орла рисунок хвоста иной .

[Parovoz]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 09:19 PM)

Ну отберите на время у собрата ...оцелопа.

"К правительству лететь - гравицаппа нужна, правительство на другой планете живет" (с) В смысле долгая это процедура.

[Parovoz]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 7 2015, 10:30 PM)

Но десятники вполне могли на бляхе иметь "ДЕСЯТНИК".

А могли и не иметь... Это как с динозавром - вероятность его встретить составляет 50%: либо встречу, либо нет.

Итак, промежуточный итог. Обсуждаемый предмет:

а) несомненно имеет отношение к Туле;

б) предположительно является должностным знаком (хотя сие и не есть факт);

в) мнения по датировке разошлись, но в любом случае от 1770-х гг. и далее вверх.

Я ничего не упустил?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Jan 7 2015, 11:18 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 09:19 PM) Ну отберите на время у собрата ...оцелопа. "К правительству лететь - гравицаппа нужна, правительство на другой планете живет" (с) В смысле долгая это процедура. Да я пошутил.

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Jan 7 2015, 11:04 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 7 2015, 03:01 AM) Я бы не рискнул так уж относить к Александру по абрису орла. С Екатерины такие встречались. Но тут скорее действительно первая половина 19-го века. У Екатерининского орла рисунок хвоста иной . Екатерина правила с 1762 по 1796 гг. Каких только хвостов не было у государственных орлов за это время...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Jan 7 2015, 11:22 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 7 2015, 10:30 PM) Но десятники вполне могли на бляхе иметь "ДЕСЯТНИК". А могли и не иметь... Это как с динозавром - вероятность его встретить составляет 50%: либо встречу, либо нет. Итак, промежуточный итог. Обсуждаемый предмет: а) несомненно имеет отношение к Туле; б) предположительно является должностным знаком (хотя сие и не есть факт); в) мнения по датировке разошлись, но в любом случае от 1770-х гг. и далее вверх. Я ничего не упустил? а) именно к г. Туле, а не к Тульскому полку РИА. б) согласен - должностной. в) от 1780 г. и выше. Но скорее всего от 1800 г.   Но это больше ощущения.