Геральдика ВС РФ

[Плохиш]

Совершенно верно, как начался бардак после 1917 года, так все никак не остновится. Нашивки носят уже на двух рукавах, причем никто не понимает, что там нарисовано, а главное - зачем? Плюс масса аляповатых значков огромных размеров и нелепого дизайна.

[bakhus]

QUOTE (Плохиш @ May 22 2011, 12:38 AM)

а главное - зачем?

А вот зачем:

[Плохиш]

Периодам славы русского оружия сопутствовало отсутствие нарукавных нашивок. А в периоды смуты и бардака, почему-то, они появлялись и росли, как грибы. Может, это случайность, но, тем не менее.

[bakhus]

У меня такой вопрос родился.

Какие нарукавные знаки должны носиться военнослужащими СпН ГРУ на "юдашкинской" форме? Парадная форма офицеров - темно-синего цвета. По идее, шеврон для офицеров спецназа должен быть в виде эмблемы Сухопутных войск на темно-синем фоне с голубым кантом (или с красным?).

Но таких нарукавных знаков что-то не наблюдается. Все офицерские шевроны попадаются только на ткани ЦМВ.

Ношение шевронов ВДВ в данном случае будет некорректно, так как на них изображена геральдическая эмблема совсем другого рода войск.

 

Кто что думает по этому поводу?

[infekt]

Думаю, что если часть непосредственно подчинена ГУ ГШ, то логичнее носить генштабовскую.

[bakhus]

QUOTE (infekt @ Jun 6 2011, 01:03 AM)

Думаю, что если часть непосредственно подчинена ГУ ГШ, то логичнее носить генштабовскую.

По-моему, СпН ГРУ только курируются ГУ Генштаба. И являются частями и соединениями Сухопутных войск.

Но носят десантную форму. Существует нарукавный знак ГШ на синем фоне (если предположить прямое подчинение)?

[investclub]

Спецназ ГРУ относится к 1-му упавлению ГУ ГШ. Цвет щита черный по приборному сукну, кант оранжевый.

Это если по официальной геральдике.

 

[investclub]

И еще в тему топика. На многих эмблемах и нашивках, где есть символьное изображение оружия я замечал то, что не понимаю, исходя из основнов геральдики.

 

А именно: герльдичекое расположение оружия острием вверх - это символ воинской чести и доблести, а повернутое острием вниз - символ бесчестия оружию и читается как геральдическое унижение.

 

Например на Кавказском кресте униженные тесаки, обращены эфесом вверх. Понтяно, что война с собственным народом не делает чести войскам и с точки зрения геральдики здесь все правильно.

 

На ментовских знаках тоже это корректно,

На всех символах ВЧК, НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ - кинжал униженный, что тоже вполне логично...

 

А в остальных случаях как читать унижение оружия на эмблемах, нашивках и знаках отличия?

 

А таких уже наштамповали уйму. И в ВВС, и в ВКО, РВСН... они то чего успели своему народу наделать, чтобы свое оружие в геральдике униженным изображать?

 

Или я не точно трактую постулаты геральдики?

 

 

[Aleks-k]

QUOTE

(Griffon @ Jul 17 2011, 12:52 AM) Алексей, Антон, вы их прям из рук Кузнецова чтоли вырываете?  Однако не соглашусь по поводу номеров вместо цветов - мне как раз идея с цветами очень нравится. Этакая реинкарнация разноцветия полков в РИА)) и системность в знаках есть - мне только не нравится, что бригадные эмблемы так просты (отличаются лишь ракетами) - вот тут я бы более интересные варианты сделал)

 

 

Алексей, никто ж не против, пусть будут "разноцветные" но с номером!

Ты говоришь - бригады различаются лишь ракетами!? Хорошо, хоть так!

А какие различия ты видишь между разными ракетными полками, дивизиями и армиями РВСН?! В форме стрел, луков и мечей?

 

[Александров]

и не надо их быть, этих надуманных различий - достаточно различать только по гербу (города или дивизии) и номеру полка (тем более, что секрет этот только для коллекционеров).

извращения в "форме" луков, стрел, ракет и т.п. со временем сойдут на нет (уже сегодня никто не видит "ушки" у ракеты, но вот "ДВ солнце" однозначно говорит о регионе, хотя бы, а набор атрибутов - о принадлежности к ПВО/ВКО)

[Aleks-k]

QUOTE (Александров @ Jul 19 2011, 04:51 PM)

и не надо их быть, этих надуманных различий - достаточно различать только по гербу (города или дивизии) и номеру полка (тем более, что секрет этот только для коллекционеров).

+ 1000 раз согласен, особенно с последней фразой!!!

[Griffon]

Коллеги, прошу прощения, что так затянул с ответом)) но теперь с удовольствием готов продолжить дискуссию)

Алексей, я категорически против номеров)) не геральдично это) зачем тогда вообще эмблема?) если человек может запомнить номер, то сможет запомнить и цвет. Ничего изобретать не надо - просто в подразделениях бригады повесить плакат со всеми эмблемами подразделений и всё. Это решит проблему) Вообще, пиар, это самое слабое место у нашей ВГС. Связано это, как я понимаю, с личностью самого Кузнецова, а ведь грамотное продвижение символики снимало бы кучу проблем и вопросов.

Теперь, что касается второго вопроса, я считаю, что по сравнению с ВВС, РВСН повезло))) их различия с луками и стрелами, а у кого и арбалет (мечи, как и во всех ВС показывают ранг в/ч) – видны не вооруженным глазом, а вот в ВВС, эти ракеты… они вообще не о чем… не говоря уж о том, что я лично, вообще против черезчур частого использования современного оружия в эмблемах)))

Говоря же о геральдике ВС в целом, то тут я хотел бы выделить два момента: первый - нравится ли мне, общее направление её развития (унификация и системность, отсутствие зверей и прочего навороченного хлама) – ДА, однозначно, я рад, что Кузнецов навёл в этом плане железный, пусть спущенный сверху, порядок. Честно признаюсь, глядя на то, что присылают в качестве проектов Кузнецову просто ужас берёт. Проблема Кузнецова в том, что он сам порой непоследователен в своей системности, очень упрощает символы внутри неё и совсем закрыт к идеям извне (не доносит до людей на местах общие принципы системы и в рамках чего им творить, порой не обоснованно отвергает предложения). Вот тут и будет второй момент)) т.е. то, что Кузнецов делает в рамках своей системы мне не совсем нравится. Возьмём те же ВВС – ракеты для бригад ПВО – это не геральдика, а фигня. Различия минимальны и не заметны. Сделано «на отвали». Как я уже говорил, считаю, что тут я бы сделал более интересные варианты. Это касается не только ВВС, но и СВ – его решение с различаем бригад в округе только мечами, штыками, калашами и пр. (что перешло от уровня полков, т.е. сначала, для дивизий он собирался делать более отличительные эмблемы) мне тоже не нравится. Причем нарушается стройность его же системы.

Как я вижу разнообразность эмблем в рамках Кузнецовской системы можно посмотреть на примере проекта для ВМФ))

[infekt]

+++++!!!!

Алексей, Наши взгляды совпадают практически на 100%.

Да, наконец мы имеем систему. Именно систему. И заслуга Кузнецова именно в том, что он её создал. Верно подмечено, что одна из проблем этой системы - закрытость. Ведь что такое в самом общем смысле эмблема той или иной воинской части? Это товарный знак, который нужно активно продвигать. Ну повесь на территории части плакаты с рисунками эмблемы, на каждом видном месте повесь разъяснения, боевой путь и т.д. через год-два вопросов "а почему вот так и что это там нарисовано?" не возникнет. Выпусти сувенирную продукцию (блокноты, ручки, обложки военников, кружки, да все что угодно) и символ воинской части войдет в подсознание и будет воспринимаем и узнаваем!!

Де факто у нас все с точностью до наоборот. Приказы по символике прячутся под сукно... На полевой форме ничего не носим...

[bakhus]

Интересно, как в описании будут называть вот эту деталь?

[bakhus]

QUOTE (bakhus @ Aug 5 2011, 01:50 AM)

Интересно, как в описании будут называть вот эту деталь?

Петлица? Но если мне скажут "петлица", я сразу же представлю вот это:

[bakhus]

QUOTE (bakhus @ Aug 5 2011, 01:51 AM)

если мне скажут "петлица", я сразу же представлю вот это:

А современный солдат, скорее всего, подумает про такое (разницу между петлицей и петличным знаком уже мало кто понимает):

[bakhus]

И почему выбрана шинельная петлица 30-х годов? Преемственность? Но авиация в России зарождалась несколько раньше, когда петлицы были другими.

[Griffon]

Антон

Именно! Закрытость лишь порождает отчуждение.

Про нашивки на полевой форме тоже больной вопрос... Почему отказались от них не пойму, можно ведь утверждать приказами сразу два вида нашивок, как в ФСБ, а размещать их на новой форме выше кармана, на плече.

 

Bakhus, верно, в описании пишут "петлица". Правильней, конечно, писать "петлица для шинели РККА обр. 1931-1942гг". То, что она используется в ВВС, я считаю нормально, по большому счету, ВВС как раз основное развитие получили в советский период, хотя расцвет их пришелся на более поздний время, но тут соблюдается концепция) тем не менее, для меня она больше с СВ ассоциируется, но это вкусовщина)) а вот использование ее для флота "натянуто", т.к. у флотских петлиц, как известно, нет)

 

[Serg76]

У Aleks-k возникал вопрос по поводу гвардейской ленты на шевроне РТБ.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=3088...dpost&p=1001179

22 апреля 1962 года - части было присвоено звание "Гвардейская" с вручением всему личному составу нагрудных знаков "Гвардия".

Так что гвардейская лента на законных основаниях.

[Виктор_Л]

Немного удивило, что на последней РВСН-вской нашивке всадник-погонь срисован не с герба Витебска, как вроде бы должно быть, а с государственного герба Литвы (современного). Этот рисунок (госгерб Литвы) рисовал А.Каждайлис. Он очень приметный по стилю рисования. Характерная поза всадника, хвост коня. В общем по многим деталям рисунок узнаваем. Даже несмотря на перекрашенный щит, это все равно рисунок Каждайлиса! Бросается в глаза сразу.

Насколько это правильно (точнее, насколько прилично) - использовать герб сопредельного государства в нарукавных нашивках РВСН?

[Serg76]

Попробую ответить.

Что касаемо использования герба сопредельного государства.

Гербы сопредельных государств, а правильнее сказать элементы гербов, да и не только сопредельных на знаках РВСН символизируют почетные наименования (в данном случае Витебская), так же как и эмблемы Дрездена, Глухова, Кенигсберга и т.п.

Что касаемо непосредственно изображения всадника - вполне допускаю, что взяли всадника из герба Литвы когда рисовали. Но опять таки, главное в геральдике блазон, а в описании геральдического знака "золотой всадник в красном медальоне", гербовая фигура "элемент герба Витебска". Выдержка из блазона герба Витебска "на конѣ воинъ, держащiй въ правой рукѣ саблю, а на лѣвой рукѣ надѣтый красный щитъ с двойнымъ на ономъ крестомъ".

[Serg76]

Вот набросал быстренько. Другой всадник, но описанию так же соответствует. Так что тут все зависит от художника.

Изменено 10 апреля, 2012 пользователем Serg76

[Александров]

все правильно, "наш конь, куда хотим, туда хвостом и вертим"

[Виктор_Л]

Ну да, разговор в общем не о блазонах. а о конкретном рисунке на рукаве конкретного военнослужащего. В данном случае у него на рукаве узнаваемый герб Литвы. С другой прорисовкой всадника все встает на свои места.

***

Хотя система использования нероссийских городских гербов как знаков, отражающих почетные наименования частей, тоже не очень пока мне понятна.

Примеры:

"Витебская" - изображен всадник со старого российского герба Витебска. Современный герб Витебска - голова Христа - не использован.

"Полоцкий" - все с точностью до наоборот. Использован древний дороссийский (он же нынешний) герб Полоцка, а вот герб российского периода не использован.

"Режицкая" - опять же использован современный герб латвийского города Резекне, а вот старый российский герб Режицы наоборот не использован.

"Кенигсбергская" - использован старый немецкий герб Кенигсберга, современный герб Калининграда не использован.

 

На мой взгляд путаная система. К тому же непонятно на каком основании российская армия может использовать чужой муниципальный символ. Мы сами в своих российских законах пишем, что муниципальный герб является собственностью района, городского округа и т.п. и без разрешения его использовать никому нельзя А вот чужие муниципальные символы используем без разрешения. Если я вижу на рукаве у человека герб Резекне (Лейпцига и др.), то невольно думаю, что заслуги у этой части перед муниципалитетом Резекне, Лейпцига, властями Померании и др., а не перед Россией, так как только власти этого города могут распоряжаться конкретно этим гербом.

 

Думаю, что почетные наименования можно отображать не муниципальным гербом, а только намеком на него (какой-нибудь фигурой). Удачные в этом отношении примеры:

"Глуховская" - булавы из герба Глухова.

"Козельская" - фрагмент герба Козельска (фигурный щит с крестом)

"Житомирская" - фрагмент герба Житомира

"Оренбургская" - герб Оренбурга, но без орла (т.е. как бы мотив герба Оренбурга, но не целиком герб)

 

[Serg76]

На счет путаницы в современной военной геральдике, не могу не согласиться. Хотя на мой взгляд есть и положительные моменты.

Что касаемо элементов гербов, а именно выбор того или иного символа, думаю на этот вопрос может ответить только один человек - г-н Кузнецов. Кроме того, символика разрабатывается, так сказать, на местах и лишь потом представляется на утверждение. По сему, кто как может, так и рисует. Уверен не в каждой части есть художник способный все граммотно отрисовать. Вот и берут все, что хоть как то напоминает описание.

Приведу пример, при подготовке своего каталога и отрисовки знаков Ивановского полка, само изображение меня поставило в тупик. В описании написано, что изображен элемент герба г.Иваново - веретено. Перерыл все что мог перерыть, но ни на старых гербах, ни на новых изображения такого веретена я не увидел. Вот и вопрос, откуда это взяли. Но факт остается фактом. И таких примеров много.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Serg76

[Serg76]

Опять таки почему Вы считаете, что элемент герба Житомира и Киева на знаке - это удачный пример, а элемент герба Резекне (Режицы) не удачный? Во времена Российской империи герб Режицы был с тем же всадником, что и в Витебске, наверное по этой причине и вставили элемент современного герба (хотя он не совсем современный, принят 1925 году). По Кенигсбергу, вряд ли правильным было бы поставить элемент герба Калининграда, ведь почетное наименование все же Кенигсбергский, а не Калининградский. Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Serg76

[Александров]

надо быть проще... и понятнее

 

вряд ли кто в этой части опознает, где чей герб, тем более, каких времен - рисунок просто рисунком и остается для многих.

размещение гербов чужих городов на своих рукавах - не совсем этично, и в то же время не информативно для простого зрителя.

гораздо более подходяще смотрелся бы герб той местности, где эта в/ч стоит, особенно, если она именная "по месту стояния" (в Украине идут именно таким путем в основном)

 

а заслуги времен ВОВ писать нормальным "текстом" - вот на это у л/с память как-раз и срабатывает (наглядная агитация в части, занятия и речи замполитов и т.п., да и в "Окопной правде" статьи пишутся по типу "в прославленной Берлинской надцатиносной части ...") -

[Виктор_Л]

>Опять таки почему Вы считаете, что элемент герба Житомира и Киева на

>знаке - это удачный пример, а элемент герба Резекне (Режицы) не удачный?

 

Потому что это именно не "элемент герба Резекне" (как Вы написали), а самый что ни на есть настоящий герб Резекне - грифон с щитком цветов латвийского флага на груди, просто изображенный в круге (что геральдически совершенно нормально и допустимо, форма щита может быть любая). А герб это исторически знак городской собственности, недаром городские гербы выбивались на печатях, знаках бургомистров, городских эталонных мерах и пр. Вот и получается, что у российских солдат на плече знак собственности Латвии.

 

У меня не очень помещается в голове, что на плечах, например, эстонских или латвийских солдат, чьи полки отличились в гражданскую войну под российскими городами, могут появиться российские городские гербы или двуглавые орлы. Это просто невозможно.

 

А по Житомиру все по другому - использованы крепостные ворота с городского герба, но к ним добавлен меч. Т.е. получилось как бы новое геральдическое послание - "воинская доблесть (меч), полученная у стен Житомира (крепостные ворота)". Это гербом Житомира уже назвать нельзя, это новый герб.

 

Еще раз конкретизирую свою позицию - способ изображать почетное наименование в помощью ЭЛЕМЕНТОВ гербов городов или местностей, как то обыгрыва некоторые фигуры из этих гербов, сам по себе не плохой. Но никто не давал нам права использовать чужестранные городские гербы целиком (как с Резекне).

[Serg76]

Все же позвольте не согласиться, что на гербе дивизии изображен полный герб Резекне. Вот если бы герб части выглядел, как на рисунке слева, тогда да. Но согласитесь, что рисунок справа (средняя эмблема, показал ее, как наиболее близкую к муниципальной геральдике), это не совсем полный герб Резекне, а самостаятельный герб с элементами герба Резекне.

Если же брать семантику, то как мне кажется идея была в следующем: отразить не только почетное наименование, но и показать, что именно при освобождении данного города (местности и т.п.) личный состав части проявил мужество и героизм и как память об этом на гербе части изображен элемент того города (местности, населенного пункта) который был освобожден (взят).

Хотя, как писал выше и согласен с Вами Виктор, в современной военной геральдике многое вызывает вопросы. Взять хотя бы то, что в методике построения знаков различия по принадлежности к воинским формированиям четко указано, что нецелесообразно изображать на знаках конкретные виды современной военной техники и вооружения. И что мы видим, практически все знаки частей ВВС ПВО изображены с различными видами ракет и т.п. Да и не только в ВВС и ПВО.

Сугубо мое мнение, геральдические знаки РВСН одни из немногих в вооруженных силах, которые наиболее близки вообще к понятию геральдика.

[Виктор_Л]

Боюсь утомить читающих эту тему, но все же то, что изображено справа, это не "самостоятельный герб с элементами герба Резекне", а самостоятельный герб, в котором одним из элементов является герб Резекне.

 

Т.е. не использованы элементы, а резекненский герб целиком сам стал элементом нового военного герба. Согласитесь, есть разница: использовать фрагмент чужого текста в кавычках как цитату или полностью взять чужую книгу и сделать ее одной из глав в своей повести.

 

Вот если бы в центре этого щита была только голова грифона, голова грифона с лапой, голова грифона и красно-бело-красный щиток, грифонья лапа с мечом, грифон, разгрызающий клювом свастику и т.п. вот тогда бы это были "элементы герба Резекне".

 

Во всей этой истории есть один приятный момент. Пусть не через главные ворота, а через боковую калитку, но таким вот образом (путем отображения почетных наименований частей) в военную геральдику вернулись объявленные крамольными звери. Понятно, что изображение в 1990-х годах повально на всех нарукавных нашивках (без связи с профилем части) скорпионов и летучих мышей было явлением уродским. Но лишать по этой причине геральдику права использовать животных вовсе, это странно, обедняет как то...

[Serg76]

QUOTE (Виктор_Л @ Apr 12 2012, 09:59 PM)

Но лишать по этой причине геральдику права использовать животных вовсе, это странно, обедняет как то...

Согласен полностью.

Да мне кажется нормальная беседа и обсуждение.

[majoroww]

Сколько людей, столько и мнений. Соглашусь с Виктором, что однообразие винтовок, автоматов, мечей и пр. утомляет. В разумных пределах использование бестиария (животного мира геральдики) было необходимо.

К примеру, в конце 90х годов была серия знаков училищ и учебных центров войск ПВО СВ, на которых стрела поражала летящего змия. Символично и красиво.

Сергей абсолютно прав, геральдика РВСН получилась самая интересная и разнообразная. А вот в ВВС в ракетах на шевронах можно запутаться, а на знаках в них разница практически не видна.

Но что имеем, то имеем и то коллекционируем. В любом случае - это наша история.